Odpad - letadýlka

[Honza]

Lidi tam stojej jako by se nic nedelo. Kdybych nevidel to videjko a ppt prezentaci, tak si reknu, ze je to polovicni fake a polovicni lez, jako neexistuji letadlo co pry narazilo do Pentagonu, kdyz ted mame kulate vyroci jedne z nevetsich lzi 21. stoleti.

Fakt dobra atrakce

[shafa]

Lidi tam stojej jako by se nic nedelo. Kdybych nevidel to videjko a ppt prezentaci, tak si reknu, ze je to polovicni fake a polovicni lez, jako neexistuji letadlo co pry narazilo do Pentagonu, kdyz ted mame kulate vyroci jedne z nevetsich lzi 21. stoleti.

Fakt dobra atrakce

Jeste zamlada jsem byl jako civil na ranveji v Caslavi (vojenske letiste! - LOL) a par metru nad hlavou mi pristavaly stihacky. Krome toho rachotu to opravdu nic extra nebylo. Letadla v tu chvili leti uz tak pomalu ze turbulence nejsou nijak zvlast citelne.

[JardaM]

2Honza: Netuším, co všechno na tom pokládáš za lež, ale včerejší Fahrenheit 9/11 ledacos ukázal.

[Bubak]

2 JardaM: Ano. Zvlast ta zaverecna citace z Orwela byla presny shrnuti. Ono vubec vcerejsi vecer na CT2 byl zajimave uspotadanej. Od 20 Goebbels a v pul desaty dalsi demagog.

[Honza]

Fahrenheit 9/11 jsem videl uz pred 2 lety, takze bych se musel podivat znovu. Michael Moore nikdy nesel oficialnimu etosu na ruku.

Za lez povazuji mnohe aspekty oficialni propagandy - pocinaje neexistujicim letadlem u Pentagonu, pres padani dvojcat rychlosti volneho padu (rizena demolice, vychazejici prach zespodu budovi) az treba po bezduvodne spadnuti budovi vedle. Proste takove veci, kde oficialni verze nema dukazy (chybejici letadlo) nebo je proti predpisum i zdravemu rozumu rychle odstrani (trosky), odporuje fyzikalnim zakonum (pad budov) nebo proste postrada jakekoli vysvetleni (bezduvodne padnuvsi budova vedle).

Podivnosti typu navysene obchodovani s urcitejma akciema, uvazreni zvlastnich pojistek, absenci urcitych lidi nebo dokumentu ve vybranych prostorach, pachatele kteri jiz byly v dobe cinu mrtvi, neschopni piloti a personal (jak na strane udajnych atentatniku tak na strane americke obrany) atp...je to prost epodivne, ale tezko se to dokazuje.
911 Commision Report je mozna bestseller, ale spise kvuli sve literarni kvalite (jako by to psal jeden clovek na zakazku a ne tym vysetrovalu), nez kvuli sve informacni hodnote.

Co se tyce vazeb jednotlivych akteru je opravdu tezko pruhledne a na to nemam tolik silny nazor.

Ze se situce zneuzije jako duvod k porusovani americke ustavy a mezinarodniho prava me neprekvapuje a pravdepodobne by to v nejake mire udelal kazdy rezim, nejenom americky militantni.

Svuj nazor tedy opiram o fyzikalni zakony, neexistujici dukazy pro oficialni tvrzeni, vzajemne si odporujici udaje atp. Pokud da clovek stranou pateticke vyjevy, na ktere si nepotrpim a pouzije znalosti ze zakladni skoly, tak je mu tezko prijatelna oficialni verze tak, jak se podova.

Ale to je spis na pokec u piva s Beskydech...

[shafa]

OT:
Bubak:
Orwela bych sem az zas tolik netahal, i kdyz se soucasna situace muze podobat jeho zkusenostem se socialismem a levicactvim ve Spanelske obcanske valce.
Jeho cil byl primarne upozornit na nesmyslnost socialisticke a leninovske ideologie. Ze se analogie zdaji byt podobne soucasnemu republikanskemu rezimu v USA je opravdu hodne smutne - a je to tak. Na druhou stranu je potreba zahodit iluzi ze USA a Bush jsou dokonala a spravedliva zeme a dokonaly clovek. Nic takove neexistuje. Je jen snaha prezit co nejdele a ochranit vlastni obyvatelstvo za urcitou cenu. Bez projeveni sily a pouhymi kecy se vsak pokoje dosahnout neda.
konec OT.

[Bubak]

<OT>
2 shafa: Ano, Orwel se opravdu snazil o neco jineho, ale ta citace pouzita na zaver Fahrenheit 9/11 o tom, ze valka je vecna na soucasnou Ameriku presne sedi.
Amerika proste potrebuje nepritele a kdyz se k tomu jeste pridaji ekonomicke zajmy v urcite oblasti tak je jasne z koho si toho nepritele udela.
</OT>

[Duro Kotulic Bunta]

2 Honza:

Nemyslim, ze pad budov WTC by odporoval fyzikalnym zakonom. Budovy predstavuju ohromnu vahu (mas skutocnu predstavu o ich velkosti?). Poziar sposobeny vybuchom paliva v nadrzich lietadla a mechanicke poskodenie narazom sposobili oslabenie materialu/vystuze. V istom okamihu jednoducho pevnost vystuze na jednom mieste oslabla pod kriticku hranicu, a ruplo to, podobne ako konar na ktorom stojis ta drzi az kym neprides na miesto kde uz jeho hrubka/pevnost neudrzi tvoju vahu a konar sa zrazu zlomi a ty zletis dolu. Bez naloze samozrejme
Takze ked konstrukcia na niektorom mieste uz nevydrzala a pevnost celkovej konstrkcie klesla pod kriticku hodnotu, konstrukcia povolila a cely vrch budovy zacal drtit nizsie poschodia. Ziadna konstrukcia nie je schopna odolat dyanamike padu tak velkej hmotnosti. Staticka pecnost budovy nie je schopna klast badatelny odpor padajucim tisickam ton. To nie je dreveny domcek kde pri poziari padne obcas nejaky ten tram a onedlho dalsi. Taka vaha proste rozdrti vsetko co jej stoji v ceste. Suvisle a bez prerusenia ci badatelneho spomalenia.
A dym vychadzajuci zo spodnych podlazi mohol byt velmi dopbre sposobeny tym, ze vzduch v budove stlaceny padajucimi troskami (davno predtym plnymi dymu) bol jednoducho vytlacany cestou najmensieho odporu - teda z neposkodenych otvorov v dolnej casti budovy.

Odporucam pozriet si nazivo nejaky velky mrakopdrap a clovek lahsie pochopi o ake monumentalne fyzikalne sily sa tu jedna...

Moj laicky nazor hovori, ze pad budov bol uplne v sulade z fyzikalnymi zakonmi. Tym vsak nechcem povedat, ze nemohli byt odpalene - avsak argumenty ktore som doteraz pocul su smiesne a nedokazuju odpalenie.
K zvysnym veciam sa nebudem vyjadrovat, pretoze na take veci nemam cas. Len strucne asi tolko, ze Amici podla mna vo vseobecnosti zneuzili tuto udalost vo svoj prospech, smiesnym a primitivnym sposobom hodnym mozgu z rancu.
Ich pristup je horsi ako sovietsky, pretoze sovieti sa aspon nikdy netvarili ako velki demokrati a oficialnym zakladom marxizmu-leninizmu bola nasilna revolucia a spociatku diktatura proletariatu. Zatialco amici maju kopu reci o demokracii a pritom ich ciele su rvnake ako akehokolvek ineho statneho utvaru v minulosti. Su asi najpokryteckejsim socialnym zriadenim ake poznam.

Najviac ma mrzi, ze na to zneuzivaju moslimov, ktori su tradicne kulturne vyspelejsi ako krestansky svet.
Vid najnovsie nezmyselne vyroky papeza, ktory pri vsetkej ucte vie o svatej vojne a islame asi tolko ako hocaky ozran v krcme (cize si mysli, ze svata vojna sluzi na sirenie viery mecom a nasilim - toto v Korane NIE JE!). Papez podla mna Koran vobec necital a odporucal by som kazdemu, kto ma na moslimov zly nazor, aby si Koran precital - je rovnako hodnotny a mierumilovny ako Biblia.

Jadro problemu USA versus moslimovia je JEDINE A VYHRADNE v existenci statu IZRAEL, ktory bol najvacsim omylom modernej doby, pretoze umelo narusil prirodzenu historicku rovnovahu stredneho vychodu. Na zakladeprekonanej historie umelo obnovil akesi male kralostva z doby pred nasim letopoctom. Je to rovnake, ako keby sme obnovili Akkadsku risu alebo napriklad Chetitsku risu. Sposobilo by to nerovnovahu a vojny. Lenze prirodzeny vyvoj je jasny - Izrael je odsudeny na zanik, a je to len otazka casu kedy zanikne. Tie desatrocia prezil jedine vdaka podpore USA - a prave preto su USA tercom terorizmu. Moslimovia nemaju nijaky zaujem bojovat proti USA, ak by sa im nemontovali do ich zivota drastickym a nedemokratickym sposobom. Proti takej fyzickej/vojenskej presile ak upredstavuju USA (v podobe izraelskych tankov a zbrani americkej vyroby) nie je ina moznost ako obrana terorizmom - a prave to Arabi robia.
Mimochodom, prve teroristicke utoky v tomto spore po 2.sv.vojne uskutocnili izraelske komanda...

OK, dost bolo OT...

[Pepino65]

2 Duro: Dovoluji si s tebou nesouhlasit co se týká islámu. O nějaké mírumilovnosti nelze hovořit, což je právě dost často citováno v koránu, ale to je na celý jeden jiný thread.

[Duro Kotulic Bunta]

Ano, ludia castokrat vytrhavaju citaty z koranu dokazujuc tym agresivitu tohto nabozenstva. Ibaze rovnako sa daju vytrhavat citaty aj z Biblie dokazujuc krvilacnost krestanstva a sadizmus Boha (napr. znicenie Sodomy a Gomory - ktory mierumilovny, vsemocny a odpustajuci Boh si vybeie cestu surovej vrazdy bezbrannych a ubohych ovecky, ktore upadli do mylneho sposobu zivota?).

Prikladov by bolo viac, ale nenam na taketo dizkusie cas. Iba upozornujem, ze islam rovnako krestanstvo je dlhodoby produkt ludi, nie ich tvorcov (Mohameda a Jezisa), a keby Jezis ci Mohamed videli co ludia z ich nauky spravili, tak by horko zaplakali nad tymi hlupymi tvormi ktori sa sebavedome a paradoxne nazyvaju Homo Sapiens Sapiens...

A mala rada - Pepino, naozaj si precitaj CELY koran, ak budes mat tolko casu a stoji ti za to vediet o islame viac... Nechcem islam velmi obhajovat, ale rozhodne nie je menej mierumylovny ako krestanstvo. A to nielen pri pohlade na minulost (kretanske inkvizicie versus moslimske prekladanie starovekych diel, vdaka comu sa zachovali (po preklade z arabciny) dodnes; kriziacke vypravy versus moslimska pohostinnost voci zidom a krestanom, ktorych nechali na svojom uzemi zit az pokym nezacali byt privelmi drzi a narokovali si absolutnu moc nad uzemim; krestanske vyhnanie zidov po rekonkviste Spanielska versus pohostinne prijatie zidovskych vyhnancov islamskykmi krajinami atd atd...) ale aj na sucasnost...

Velku pravdu ma lider jednej opozicnej arabskej strany, ktory povedal, ze islamksy svet nezazil tolko nabozensky motivovanych vojen ako krestanska europa...

[Pepino65]

Jsem programový ateista, jestli se ve mě cosi nalézá náboženského, tak by se to dalo srovnat s desaterem. Nepáchat zlo, neubližovat druhým ani sám sobě. Zacož jako ateista jsem smířen s tím, že za to mne nečeká sladká odměna ve formě posmrtného života. Islám je pro mne a vždy bude agresivním náboženstvím. Korán je dle nahlížení muslimů (všech sekt a odnoží) brán tak, že jej napsal sám Bůh. Vše co v něm je uvedeno jako slovo boží je tudíž nezpochybnitelné, žádné vytrhávání z kontextu nebo braní v celku. Povinností každého muslima je rozšiřovat ummá (svět islámu) dokud nebude na celém světě. Muslim (ne tak muslimka) je člověk s právy, lidé písma jsou lidé s omezenými (a to hodně) právy (křesťané a židé). O bezvěrcích se tam hovoří jen v tom smyslu, že je třeba je zabít (to jest takové šmejdy jako jsem třeba já). Miluji francouzský Cognac, nejraději mám Rémy Martin, ale mým uším lahodí jméno Martell. Karel téhož jména zastavil po 100 letech nepřetržitých válek expanzi islámu. Křesťané pobili (i sebe navzájem) ve své o 600 let delší historii také neskutečnou spoustu lidí, ale poučili se a oddělili církev od státu, korán sám o sobě něco takového vylučuje. To co jsi napsal o opozičním arabském lídrovi si bohužel netroufnu smést ze stolu, jelikož jsem to tak hluboce nikdy nestudoval, troufnu si ale říci, že to je sdělení, které by také mělo být podloženo argumenty. Řekl to ovšem politik. Ratzinger citoval císaře byzantského, který počínání muslimů měl zargumentováno, a snesly se na něj odsudky. To jestli neměl poslední křesťanský vládce Konstantinopole pravdu, není podrobeno žádné analýze. Přesto, že je to i více než 550 let, dokáže to sdělení kohosi urazit, v televizi vidím uražené a rozlobené muslimy (z ulice , ne isl. exteremisty), kteří do kamer sdělují, že je třeba za to papeže potrestat. Ach ty svatá prostoto... Duro se mnou nesouhlasí a tudíž musí být potrestán, co to plácám???

[Duro Kotulic Bunta]

Pepino, pri vsetkej ucte - vidno ze si necital koran a o moslimoch toho vela nevies. Pravdepdobne si sa so ziadnym priamo nerozpraval.
Na tom nie je nic zle, ale stavat si nazor na zaklade veci sprostredkovanych krestanskym svetom moze viest k nazoru mylnemu.
Ja som cast svojho zivota venoval studiu islamu, koranu a arabskeho sveta, ktory ma velmi zaujimal a vazim si ho (asi aj preto, ze som v jednej z krajin stravil dva roky). Nie som krestan, nie som moslim, mam vlastny svetonazor ktory sa asi najviac priblizuje k budhizmu. Teda nemam dovod nejak zvlast obhajovat islam, zvlast ked viem, akych chyb sa dopusta (podobne ako krestanstvo).
Tato tema ma uz dlhe toku ani nijak nezaujima, pretoze povazujem diskusie a nebodaj hadky o roznych nabozenstvach za stratu casu a hadanie sa o pohar vody uprostred nadherneho jazera (sveta), a ludi, ktori baziruju natakej ci onej viere za deti, ktore nevidia, v akom svete sa nachadzaju a preto hladaju barlicky (nabozenske predpisy).

Nerad vsak vidim ako sa kyda na moslimov, a pritom nezasluzene. Nerad vidim zaujate nazory plne predsudkov a povrchnych sudov.

Islam je nadstavba krestanstva, uznava vsetko co krestania (mier, lasku a porozumenie!), s jedinou vaznejsou vynimkou - a sice ze Maria nebola Panna a Jezis nebol syn bozi (bol "len" velavazeny prorok). Cielom Mohameda nebolo zalozit nove nabozenstvo, ale iba ozivit krestanstvo v jeho plnej cistote. Koran bol podla moslimov nadiktovany tym istym Bohom ako maju krestania, s cielom napravit chyby, ktore za 600 rokov vznikli prerozpravanim ucenia Jezisa jeho apostolmi plus prepismi Biblie za tie storocia. Mohamed prvotnych krestanov povazoval za moslimov, rovnako aj zidov povazoval za bratov a plnohodnotnych veriacich (az pokial ho oni sami neodsudili za jeho ucenie). Polovica Koranu je uplne totozna s Bibliou.
Nemozno zamienat islamskych fanatikov, ktori zoberu urivok z Koranu a zaslepene ako deti ho uplatnuju. Islam nehovori, ze ucenie sa ma sirit nasilne, to si myslia len ludia ktori vyrastali v krestanskom svete a precitaju si ucebnice dejepisu o Kalifate, pozru si v spravach 9/11 a vyroky nejakeho Ibn-Hasan-Priblba o zlych krestanoch. (novy papez sa najnovsimi vyrokmi prblizuje tymto Ibn-Hasanom).

Moslimska viera, rovnako ako krestanska a akakolvek ina, je len zjednodusenim pre masy ludi, ktori sa nevedia orientovat vo svete, a ktorym je inak nemozne sprostredkovat pohlad osvietenych ludi (napr. Jezis, Buddha, Mohammed...), a teda zakonite musi dochadzat k zjednoduseniu (ako pre male deti - desatoro prikazani atd), a casom aj k prekrucaniu (vlastne hned od pociatku - ani Mohammed, ani Jezis, ani Buddha ziadne svoje vyroky nezapisovali ani nenapisali ziadnu knihu - Biblia, Koran aj sutry napisali ini ludia, ktori uz zvacsa hned na zaciatku nechapali jadro ucenia v celej jeho hlbke!).

A ludia ako male hlupucke ovecky nasleduju nepodstatne clanky tychto knih, nevidia podstatu veci a hadaju sa a bojuju o slovicka namiesto toho aby naozaj pochopili to, co im chceli "zakladatelia" nabozenstiev sprostredkovat. Pochopia to iba niektori, a ti maju umierneny ton voci inym nabozenstvam. Ti naozaj pochopili jadro nabozenstva, ci uz krestanstva alebo islamu. Ludi je jednoduche zlbnut a uputat nezmyslami, vid napr. najnovsie rozbroje medzi Siitami a Sunitami rozduchane "poslom mieru a demokracie" amerikou...
Tak je to prirodzene, ale pramenia z toho spory a aj vojny. Rovnako z toho prameni aj nespravny nazor, ze islam je agresivne nabozenstvo.
Nie je, a vo svojej podstate ani nikdy nebol. Je to predsudok, zalozeny na neznalosti islamu, Koranu a jeho historicko-kulturneho pozadia.

Ale to je na dlhu diskusiu.

[shafa]

Honza:
ten strmy pad dvojcek me tak moc neprekvapuje. Ono plaminky udelaj s ocelovou konstrukci divy. Ne nadarmo obycejne drevene domy snaseji pozar lepe (i kdyz pak do mrte prohori. Proto je pro ocelove konstrukce pozar nepritel c.1. Je horzi nez extremni narazy Jakmile dosahnes krystalicke zmeny ve strukture oceli (coz u obyc. oceli na stavby neni problem, od oka tipuju ze 600°C uz je vic nez dost) tak jde pevnost totalne pryc - srovnej se drevem. Navic co si pamatuju z promitani v jedne z dvojicek, tak tesne pod strechou byl vpodstate volne zaveseny kvadr, aby kompenzoval pohyby vezi zpusobene vetrem, zemetresenim, atd. (setrvacnik). Nepamatuju si uz hmotnost, ale tehda me to prekvapilo natolik, ze si tuhle vec pamatuju.
Kdyz pak spojis fakty - tepelne poskozeni konstrukce se silne dynamickym zatizenim zpusobenym padem setrvacniku a razem od hornich pater, divil bych se kdyby se pad napr. v polovine veze zazracne zastavil. Spis me pozitivne prekvapuje ze pad byl "kultivovany" tzn. ze statici to udelali opravdu tak aby veze nespadly sikmo. Tzn. ze v ohybu a torzi mela konstrukce cilene vetsi pevnost nez ve vzperu. To by byl podstatne vetsi pruser. Klobouk dolu.

Doufam ze me arabsti statici za tenhle prispevek neuvali fatvu a neuriznou hlavu tupym nozem, krestansti klatbu a neusmazi me u kulu bez oleje, budhiste klasicky egoisticky nemavnou rukou ze to je muj osud a ze se staraji jen kazdy o sebe