kredity :)

[_johny_]

Cus

mam mensi dotaz, jsem novej jak u boinc tak u cnt dal sem si 3 projekty (seti, einstein a LHC), u LHC neni prace takze v podstate jen 2 no pocitam uz asi 3 dny a nabihaji me kredity u einsteina i u seti u kazdeho mam cca pres 250kreditu, no a ted muj dotaz:

Proc se me ve vsech statistikach ( http://www.boincstats.com/index.php?pr=wcg , i u vas ) zobrazuji jen kredity z ensteina, kdyz vsude se to tvari ze mam za seti credity?

dik za pripadne odpovedi _johny_

[StanleyNR]

Seti jiz ctvry den neexportuje XML statistiky, poznas to napr. na uvodni strance Boincstats ve sloupci "Last XML update". Web statistiky, ktere tyto XML soubory ctou, tedy o tobe zatim nevi.

[forest]

Jestli jsem to pochopil správně dle průzkumu výsledků několika PC na webu projektu, tak všichni kdo počítají stejnou WU by si měli na enhanced nárokovat stejný Credit nehledě na použité PC, tedy rozdíl by už nyní měl být pouze v délce výpočtu dané WU.
Tenhle systém mně připadá hodně spravedlivý, ale nevím zda jsem jej pouze špatně nepochopil, prosil bych tědy někoho kdo se v tom taky šťoural, zda by mně tento princip nového ohodnocení potvrdil, či upřesnil jak to tedy nyní chodí

Pokud to tak skutečně je, docela by mě zajímalo kdo a jak určuje, jak která WU bude Creditově ohodnocena, když každá je jiná a jak je zatím patrno, každá se chová jinak i vzhledem k originální/optimalizované aplikaci.

Možná to už dříve na fóru zaznělo, ale nějak jsem to v tom množství nenašel a myslím že když už je to nyní aktuální, bude to zajímat asi hodně lidí.

[_johny_]

Jestli jsem to pochopil správně dle průzkumu výsledků několika PC na webu projektu, tak všichni kdo počítají stejnou WU by si měli na enhanced nárokovat stejný Credit nehledě na použité PC, tedy rozdíl by už nyní měl být pouze v délce výpočtu dané WU.
Tenhle systém mně připadá hodně spravedlivý, ale nevím zda jsem jej pouze špatně nepochopil, prosil bych tědy někoho kdo se v tom taky šťoural, zda by mně tento princip nového ohodnocení potvrdil, či upřesnil jak to tedy nyní chodí

Pokud to tak skutečně je, docela by mě zajímalo kdo a jak určuje, jak která WU bude Creditově ohodnocena, když každá je jiná a jak je zatím patrno, každá se chová jinak i vzhledem k originální/optimalizované aplikaci.

Možná to už dříve na fóru zaznělo, ale nějak jsem to v tom množství nenašel a myslím že když už je to nyní aktuální, bude to zajímat asi hodně lidí.

No co sem tak sledoval tak bych rek ze se vychazi z toho benchmarku co se provede na cpu z toho se vypocita naka konstanta kolik si ten procesor "zaslouzi" kreditu, pak uz je to zavisle na case a na obtiznosti jednotky (obtiznost/cas*konstanta) -> tim ze optimalizace pouziva vice instrukci atd. (proste je vic sita na miru cpu) tak se snizi cas, ale z pravidla i konstanta, takze pozadujeme +- stejny pocet kreditu ale za nekolikrat rychlejsi cas. Vysledek se pak odesle na seti server tam se pocka nez jej budou mit 3 lidi a vybere se prostredni hodnota a ta se da vsem.

Nevim to jiste ale melo by to tak fungovat...

[forest]

Na benchmark už se moc nehraje, již několikrát bylo uvedeno že jde jen o flopsy

[azor666]

@_johny_ To je popis systému používaného na nonEnchancet SETI a na ostatních BOINC projektech CC=benchmark x cpu_time x konstanta.
při použití optimalizované aplikace se sníží čas => i kredit. Tento se obcházel optimalizovanými klienty (kód na výpočet benchmarku je také upraven například pro SSE instrukce) nebo kalibrovaným klientem (ten nevím jak funguje ale fungoval až na vyjímky naprosto spolehlivě a lépe než optimalizovaný).

@Forest SETI encancet by mělo počítat přímo jednotlivé operace flops. Vzhledem k tomu že 300 Cobblestone je definováno jako práce mašiny o výkonu 1 Gflop za jeden den tak není problém určit kolik flops je potřeba na jeden kredit. Tedy kredit =flops X konstanta (na SETI foru někde byl krásný tread jestli má být konstanta 3.35 nebo 3.36 ) Body za WU tedy tedy nikdo neurčuje, podle toho kolik je na jednotku potřeba operací je i obdržených bodů.
Takto jsem ten systém pochopil já. Také by mně zajímalo jestli jsem to pochopil správně???

[forest]

Body za WU tedy tedy nikdo neurčuje, podle toho kolik je na jednotku potřeba operací je i obdržených bodů.
Takto jsem ten systém pochopil já. Také by mně zajímalo jestli jsem to pochopil správně???

Díky za to že nejsem sám kdo v tom nemá zcela jasno.
S tím určením kolik Creditu je přiděleno které WU jsem narážel na to, že u WU které se dle testu který jsme prováděli na dvou WU se stejným výsledným časem (tedy předpokládám že by si nárokovaly i stejně Creditu) neoptimalizovaně, optimalizovaně vypočítaly s časem zcela rozdílným je jasně znát, že i toto přidělování nebude zcela férové. Tedy alespoň tak to z mého pohledu prozatím vypadá.
Protože při použití optimalizace bych dostal za WU vypočítanou za 25minut stejně jako za WU kterou budu počítat 45 minut.

I z praktických výsledků je znát stejný nepoměr, jelikož za WU které jsem vypočítal za 3700s dostávám 30 ,75 Creditu a za WU vypočítané za 5200s úplně stejných 30,75Creditu. Oproti tomu za WU vypočítané kolem 1400s dostávám kolem 19 Creditu.

Prozatím jsem počítal na Enhanced jen WU se zhruba těmahle 3 druhy výpočetních časů.
Nechtěl bych se dožít toho, aby někteří filutové házely do koše WU které by pro ně byly Creditově nevýhodné, nedivil bych se že by to někdo provozoval, jelikož podobných podvodů již bylo mnoho a někteří lidé jsou snad schopní téměř všeho

Chtělo by to tedy dle mého názoru ještě nějak upravit, aby byl příděl nějakým způsobem srovnaný a nedocházelo k těmhle rozdílům.

[Howard]

Ach jo, ten malo-rikajici kredit!

Ja bych chtel znat, kolik workunitu ktereho druhu jsem vypocetl.

[azor666]

...WU... neoptimalizovaně, optimalizovaně vypočítaly s časem zcela rozdílným je jasně znát, že i toto přidělování nebude zcela férové. Tedy alespoň tak to z mého pohledu prozatím vypadá.

IMHO to nespravedlivé nebude. Za spočítání WU dostanou všichni stejný kredit to podle mně spravedlivé je.
Problém je že pokut vím tak chrunchova optimalizace vrací "špatný" počet flops. Tedy vrací počet operací které by potřebovala oficiální aplikace, a ne skutečný počet operací. Na první pohled to sice staví počítaní FLOPS na hlavu, ale v podstatě jsme jenom tam kde jsme byli s kalibrací.

Chtělo by to tedy dle mého názoru ještě nějak upravit, aby byl příděl nějakým způsobem srovnaný a nedocházelo k těmhle rozdílům.

Jediná možnost je nepoužívat optimalizace. Chraň bůh aby se počítalo pomalu, ale optimalizace buď funguje a pak nevidím důvod aby nebyla prohlášena za oficiální a nebo nefunguje a pak by neměla být nasazena vůbec. Jak jsem nevím proč nejsou optimalizované verze nasazené na beta testování a pak co nejrychleji jako oficiální aplikace.

[forest]

Ach jo, ten malo-rikajici kredit!

Credit je ať chceme nebo nechceme součástí BOINC a ukazuje jistou míru odvedené práce jednotlivce, týmu, státu atd. Jako o takovém se o něm bavíme a nechápu tyhle věčné povzdechy. Ty které Credit nezajíme, nechť se k němu nevyjadřují, ty které zajímá, jistě chtějí znát pokud možno přesně systém jeho přidělování a pro ty jsou tyto debaty okolo Creditů.

[Honza]

azor je podle meho problemu odmenovani nejblize. Problematika je samosebou slozitejsi. Napriklad...
optimalizovana verze (ktera se mimochodem na beta pouziva, resp. testuje, vysledky kontroluji proti oficialni, mezi platformama atp.) muze vracet "spravny" pocet FLOPsu, ale ma jinak nastavenou konstantu, za coz byl Crunch3r nekterymi velmi tvrde kritizovan. Snad to prizpusobi.

FLOPsy se nepocitaji, resp. necitaji, abych spravne metodologicky rozlisil citani a pocitani. Ty se tak trochu odhaduji, aproximuji. Je to v podstate problem presnosti vs. narocnosti. Bud pocitat FLOPsy presneji (tj. mit counter na vice mistech kodu), ale pak zacne narustat rezie pocitani, nebo to dat jen na par mist (napriklad na konec vypocetne intenzivnich smycek).
V soucasnem systemu je problem nelinearity narocnosti vypoctu v zavislosti na AR. Uz drive jsem nekde daval link na analyzu, kterou k tomu Eric delal - byly to dost podrobne grafy prave techto vztahu.

@ forest - nemuzu s tebou uplne souhlasit. Pokud ma byt zajistena parita mezi projekty, tak na hodinu nejakeho strojoveho casu by melo byt rekneme tech 20 kreditu. V tom spocivala idea benchmark*time. Jenze benchmark je dost blbe cislo...to uz snad vsichni po letech vedi.
Tak se preslo na FLOPsy, coz uz je lepsi. Pokud neco spocitam efektivnejsi (tj. staci mi na to mene instrukci nebo se provedou rychleji), tak si narokuji mene. Ale zase udelam vice WUs, takze na hodinu by to *idealne* melo vychazet stejne.

Stale mi prijde dobre narokovat za hodinu stejny kredit jako nekdo jiny se stejnou masinou na stejnem projektu nebo na jinem projektu. Jenom proste odvedu vice prace, udelam vic pro vedu. Tim, ze ma vetsina projektu quorum - za predpokladu, ze se nesejde vice Resultu pocitanych optimalizaci - dostanu pravdepodobne vyssi ohodnoceni.


Krome predpokladu spravneho urceni FLOPs a feroveho nastaveni konstanty je jeste predpoklad pouzivani aktualni verze BOINC, reps. 5.2.6+
Takze lidi treba na BOINC 4.19, 4.25 nebo 4.43 ci kolik (a ze to byly jinak povedene verze) nemohou vykazovat FLOpsy, ale stale budou narokovat podle divny_benchmark*cas.
Je asi jenom otazkou casu, kdyz SETI urci BOINC 5.2.13 (nebo ted 5.4.9) jako nejnizsi verzi a jinak proste praci neda.

[M1.LaN]

nazdarek mam takovy hloupy dotaz:
moje 3200+ AMD64 - 512MB RAM
Measured floating point speed 14281.71 million ops/sec
Measured integer speed 7926.86 million ops/sec

cizi PC
1700+XP AMD Athlon - 256MB RAM
Measured floating point speed 14630.21 million ops/sec
Measured integer speed 9321.35 million ops/sec

Tady jsou 2 rozdilna PC ... a pokud se nepletu tak maji velmi podobne vysledky FLOPS ...

Takze kdyz budeme mit podobnou konstantu, budeme dostavat podobny kredit ...

Hmmm zajimave Watsone ...

[Miiichal]

Stale mi prijde dobre narokovat za hodinu stejny kredit jako nekdo jiny se stejnou masinou na stejnem projektu nebo na jinem projektu. Jenom proste odvedu vice prace, udelam vic pro vedu. Tim, ze ma vetsina projektu quorum - za predpokladu, ze se nesejde vice Resultu pocitanych optimalizaci - dostanu pravdepodobne vyssi ohodnoceni.

Pro Honzu:
Idealni by to mohlo byt jen v nekterych okamzicich. Pokud udelam vic prace, tudiz prelouskam vice jednotek za kratsi cas, narokuji mene kreditu. Ve vysledku ale dostanu 20kr/hod jako ten, co udela mene prace, ale bude pocitat vice hodin (a stejne i on dostane treba 20kr/hod), nebudou potom mezi lidmi preci zadne rozdily. Tudiz by v podstate mohla v klidu skoncit ta "nejzabavnejsi cast", coz jsou statistiky...

Pro nechapave:
Dejme tomu, ze urcita jednotka bude mit nejakou slozitost (rozumej uhel) a bude se predpokladat, ze bude spoctena za 2h. Tudiz za hodinu prace narokuji teoretickych 16kr za tuhle konkretni jednotku... Budu to pocitat 2h a narokuji za celou praci teba 32kr. Nekdo to bude na slabsi masine delat treba 6 hodin a bude narokovat 96kr. Coz je tudiz STEJNYCH 16kr za hodinu, jako jsem narokoval ja. System se tim snazi ukazat, ze bychom meli vsichno dostat stejne - nechapu tedy, co na tom kdo nechape. Jedine minus na tom je to, co uz jsem psal vyse - pokud budou mit vsichni stejne, v podstate se muzou zrusit statistiky :) (ad absurdum - neberte to vazne)

[Honza]

Takze kdyz budeme mit podobnou konstantu, budeme dostavat podobny kredit ...

Konstantu budete mit stejnou, kdyz budete pouzivat stejnou aplikaci - nap. oficialni SETI E 5.15.

@ Miiichal – ten napad ad absurdum az tak absurdni neni
Se stejnou aplikaci se za stejnou praci bude narokovat stejen – jak ta rachotka se 6 hodinama vypoctu, tak ten ficak, co to projede za 2 hodiny. Jenom ten ficak si staci narokovat za 6 hodin 3x tolik, protoze odvedl 3x tolik prace.
Slo mi o to, ze STEJNE masiny si budou narokovat STEJNE za STEJNOU praci pod STEJNOU aplikaci bez ohledu na ODLISNOSTI verzi BOINC core (oficialni, trux, Crunch3r, BS). Ne to, ze za hodinu prace na STEJNEM projektu si budou RUZNE masiny narokovat stejne. Estli sem to po ranu blbe podal, tak se vomlouvam.

[forest]

Pro Honzu:
Idealni by to mohlo byt jen v nekterych okamzicich. Pokud udelam vic prace, tudiz prelouskam vice jednotek za kratsi cas, narokuji mene kreditu. Ve vysledku ale dostanu 20kr/hod jako ten, co udela mene prace, ale bude pocitat vice hodin (a stejne i on dostane treba 20kr/hod), nebudou potom mezi lidmi preci zadne rozdily. Tudiz by v podstate mohla v klidu skoncit ta "nejzabavnejsi cast", coz jsou statistiky...

Pro nechapave:
Dejme tomu, ze urcita jednotka bude mit nejakou slozitost (rozumej uhel) a bude se predpokladat, ze bude spoctena za 2h. Tudiz za hodinu prace narokuji teoretickych 16kr za tuhle konkretni jednotku... Budu to pocitat 2h a narokuji za celou praci teba 32kr. Nekdo to bude na slabsi masine delat treba 6 hodin a bude narokovat 96kr. Coz je tudiz STEJNYCH 16kr za hodinu, jako jsem narokoval ja. System se tim snazi ukazat, ze bychom meli vsichno dostat stejne - nechapu tedy, co na tom kdo nechape. Jedine minus na tom je to, co uz jsem psal vyse - pokud budou mit vsichni stejne, v podstate se muzou zrusit statistiky (ad absurdum - neberte to vazne)

Jsem asi natvrdlej, ale pokud by to bylo tak jak popisuješ, bude ten co bude počítat na 486-ce dostávat stejně jako já když pojedu na Presleru?
Pokud ano, tak tím pádem se může Creditové ohodnocení zrušit úplně, protože v podstatě nebude mít smysl. Bude pak rozhodovat jen počet hodin počítání a né výkon který kdo do projektu vloží, což je dle mého názoru postavené na hlavu.
Ten kdo více vypočítá, by měl dostávat zároveň větší ohodnocení, tak je to v podstatě i na Honzově oblíbeném CPDN.
Tak jak to nyní je nastavení na Seti Enhanced, se mně zdá v podstatě férové. WU jsou ohodnocené stejně Creditu a kdo ji vypočítá dřív, ten ho dostane víc za den. Je to v podstatě stejný princip jako na CPDN.