Forum boinc.cz

Aha. Já si jen pamatoval, že to má něco společnýho s větrným počasím. Už to i vidím. Sněhová bouře.
Kdysi jsem měl podobnej plakát.

Věděli jste například, že Buranů bylo pět?

Osobne si tiez myslim ze amici robia vela caviku okolo bezpecnosti. Na druhej strane, cena jedneho raketoplanu je cca 2 miliardy dolarov (to je v cenach spred par rokov, takze vdaka inflacii to bude teraz asi viac), cena jedneho vzletu je cca 400 milionov dolarov.
Ak vynechaju 2.5 roka letov, obavam sa, ze straty nebudu velmi vyssie ako cena raketoplanu + vzletov. Su to priserne drahe veci, a dovolim si pochybovat o tom, ze raketoplany su nejako zvlast ziskove projekty. Nieco zaplatia firmy za druzice ale pokial viem tak vynesenie druzice je lacnejsie pouzitim klasickych rakiet. Okrem toho komercne druzice su najma telekomunikacne, a tie potrebuju byt vynesene zvacsa az na geostacionarnu drahu, na co si space shuttle neskrta.
Nemam o financnych aspektoch presne info, nejako zvlast som tomu nikdy nevenoval pozornost, ak niekto viete, rad sa dozviem, ale mam dojem ze raketoplany su viac dotovane americkou vladou (cez rozpocet NASA) ako ziskove.

Takze myslim, ze vypadok startu raketoplanov nie je komercna strata, ale skor vo vyvoji kozmonautiky ako takej.

Ako JAKU spomenul, bolo by dobre keby co najskor vyvinuli novy druh raketoplanu. JAKU, ale doplnil by som - ak aj vyvinu novy typ raketoplanu, dopravit takymto sposobom material alebo ludi na obeznu drahu bude stale neskutocne drahe. Ani za sto rokov to nebude tak lacne aby to sposobilo vyrazny rozvoj kozmonautiky ( a nebodaj kozmonautickej turistiky). V chemickych raketach nelezi buducnost. Ak chceme mat rozvoj kozmickeho programu, tak nemozme pouzivat ako hlavny system chemicke rakety. Treba na to ine tehcnologie, ako napr. elektromagneticky prak (ktory je ale na Zemi dost obmedzeny) alebo space elevator (btw, prave NASA uskutocnuje sutaz dotovanu zatial smiesnou sumou 400 k$ na konkretny dizajn casti space elevatoru). Japonci dnes uz vyrabaju 120 ton carbonovych nanotrubiciek rocne, takze staci par rokov vyvoja a vyskumu a mozme zacat stavat.

Takze raketoplany su zastarana technologia, uz ani NASA s nimi do buducnosti nepocita, takze netreba smutit ani za Buranom (i ked za tych desat-patnast rokov mohol toho vela urobit).
Btw, to lietadlo pod Buranom je Antonov 225 Mrija - najvacsie dopravne lietadlo ake kedy bolo skonstruovane - narozdiel od noveho Airbusu A 380, o ktorom to jeho tvorcovia radi tvrdia.

.........................................Mrija.................A 380
dlzka [m].............................84.....................73
rozpatie kridel.....................88.4...................79.8
vyska.................................18.1...................24.1
max. vzletova hmotnost......600 ton.............548 ton

No samozrejme, kdyz to vemes tak, ze usetri tim, ze nelitaji, tak to mas castecne pravdu. Problem je ale v tom, ze nemaji zadny jiny prostredek na pilotovane lety, a tudiz bud musi vyuzivat Rusy, anebo vyzkumne programy pekne proskrtat. Nevim jak je to presne s financema, ale pocitam, ze to Rusum taky musi nejakym zpusobem uhradit, takze nejaky peniz je to asi stat bude. Co jsem vsak mel na mysli predevsim, nebyla tak ani komercni efektivita, ktera je vskutku mizerna, ale predevsim dopad na vyzkum, ktery neni komernce/ekonomicky vycislitelny. Jako jeden z prikladu je odepsani Hubblu kvuli potizim s raketoplanem, podstatne omezeni programu International Space Station, a vojaci z toho taky urcite radost nemaji - cetl jsem, ze v posledni dobe prisli o par spionaznich a testovacich satelitu, coz by se nemuselo stat kdyby meli funkcni raketoplan (mozna diky bohu za to). To vsechno stoji penize, ale hlavni dopad je jiny nez ciste financni.

Ano, ak beries do uvahy nielen komercnu ale celkovu stratu tak s Tebou uplne suhlasim.
Aj preto som rad ze sa uz rozhybali (dufam ze aj pristanu , sledoval som to v priamom prenose v TV aj ked uz tu bolo okolo polnoci.

Pokial som sa dopocul, naozaj amici platili rusom za lety na ISS, pretoze maju nejake dohody ze kto kolko % z ISS zafinancuje, takze ked museli lietat rusi tak amici to co mali odinvestovat sami platili rusom.
Koniec koncov aj space elevator (ak sa ho podari odfinancovat) je v tejto faze zavisly na prvotnych letoch raketoplanov, je to smutne ale naklady na ISS su okolo 60 miliard dolarov pricom postavenie space elevatoru by aj vratane vyskumu stalo cca 40 miliard (druhy uz len cca 13 mld, dalsie by boli este lacnejsie). Ked si uvedomime, ze cena jedneho kg dopraveneho na obeznu drahu raketoplanom je radovo 10 tisic $ a cena 1 kg vytiahnuteho space elevatorom je 100 $, je strasne marnenie penazi snazit sa teraz budovat ISS... Je to podobne marnenie penazi (niezeby boli vyhodene do vzduchu ci do vakua , to nie, ale dali by sa vyuzit ovela efektivnejsie a s vyssou navratovostou) ako snaha poslat kozmonautov na Mars...
Kvoli tomu, aby sme to dosiahli o 20 rokov skor sa investuje stokrat tolko prostriedkov. Hura chemickymi raketami na Mars.. Hlavou sa snazia prebyt stenu - ano, pojde to, ale za cenu znicenej hlavy namiesto aby investovali do zbyjacky...
Samozrejme nechcem tu teraz hovorit ze chemicke rakety su nanic, vyuzitie budu mat aj v buducnosti, okrem toho sa netrba spoliehat len na jednu technollogiu (space elevator), veda vzdy cloveka moze prekvapit (minimalne v dlzke vyvoja), NASA by k tomu aj mala rozumny pristup, lenze NASA je financovana kongresom a to uz je vec ina...
V konecnom dosledku to bude mat za nasledok vyrazne spomalenie celkoveho rovoja kozmonautiky. Ale to uz je trosku off topic...

Zajimave zpravy na IDNES: http://zpravy.idnes.cz/vedatech.asp?r=v ... datech_ton
Libor

Buran je bohužel již naprosto mrtvý, neb již neexistují výrobní závody a linky co ho postavily, tak jako u Energie.

S tím Elevatorem to vidím hrozně bledě, více problémů než užitku. Chtělo by to spíše nové systémy pohonů.

BTW: Rutan je soukromník, který postavil Space Ship 1 s podporou spoluzakladatele Mikrosoftu a doletěli do výše 100km (i když to není vesmír) tak to celé zvládli za peníze, za které jak kdosi poznamenal by NASA neprovedla ani studii. Takže tudy někudy bych to viděl.
NASA má prostě problém v tom, že je to obrovský moloch, který toho moc na nákladech šetřit nechce (vždyť každý vynaložený dolar je příjmem nějaké napojené firmy, zpravidla Boingu) i když se tváří, že šetřit je třeba.
Ne že by se dostávat do vesmíru dalo s nějakou plechovkou za pár dolarů, ale 30.000 člověkohodin na znovuo startování stroje s 20 milióny součástek je snad přeci jen moc. To se člověk nemůže divit, že to prostě občas selhat musí.

ono kdyz se podivate na mentalitu Americanu tak nevim cemu se divite takovej Nacistickej stat proste neumi nic udelat za malo penez
oni si to muzou dovolit cpat mraky penez do mega projektu aby ukazaly ze jsou lepsi nez ostatni a ze na to HLAVNE maj i kdyz vydelavaj predevsim na valkach ktere samy neprimo vyprovokuji za pomoci tajnych sluzeb.
p.s.:asi off topic ale je to k tematu

Duro Kotulic Bunta píše:Btw, to lietadlo pod Buranom je Antonov 225 Mrija - najvacsie dopravne lietadlo ake kedy bolo skonstruovane - narozdiel od noveho Airbusu A 380, o ktorom to jeho tvorcovia radi tvrdia.

Největší rozpětí křídel - Hudges H-4 Hercules. Rozpětí křídel je 97.54m a délka 66.75m.
Největší kapacita - A300-600ST - 1410m3
Nejtěžší letadlo - An 225 - vzletová hmotnost jak si uvedl 600 tun
Nejvíce cestujících přepravených letadlem - 1088 - Boeing 747
Největší letadlo z hlediska pasažérů - zatím Boeing 747-400 - prodloužená verze až 660 cestujících (nevím přesně)
U An225 se uvažovalo i jako o dopravním letounu, resp. se zrodil ukrajinsko - japonský projekt na přestavbu tohoto letounu. Kapacita by byla 328 - 830 cestujících, z projektu sešlo. Stejně tak se uvažovalo, že do H-4 Hercules se namontují sedačky a budou se v něm přepravovat lidé, kapacita cca 700 osob - a to před skoro 60 lety....
dejv

Duro Kotulic Bunta píše:Btw, to lietadlo pod Buranom je Antonov 225 Mrija - najvacsie dopravne lietadlo ake kedy bolo skonstruovane - narozdiel od noveho Airbusu A 380, o ktorom to jeho tvorcovia radi tvrdia.

.........................................Mrija.................A 380
dlzka [m].............................84.....................73
rozpatie kridel.....................88.4...................79.8
vyska.................................18.1...................24.1
max. vzletova hmotnost......600 ton.............548 ton

A co takový Ruský KM-s příznačnou přezdívkou - Kaspická příšera?
http://www.samolet.co.uk/km.html
Rok výroby už v roce 1966
rychlost 480km/hod
délka 106m
hmotnost 540tun

Byl to bojový vyloďovací letoun kterého když zahledli amíci při vzdušném přeletu nad ruskem, tak jim málem vypadly oči
Byl dělaný pro 1000 vojáků.

V roce 2004 dokonce Rusové představili nové monstrum, které funguje jako ekranoplán i jako normální klasické letadlo:

Berjev Be-2500
6x proudový motor NK-116
Rozpětí 156m
délka 123m
max. vzletová hmotnost - 2500t
nosnost 1000t
rychlost 450-800km/h
dolet 10.700-17.000km

Jednu takovou potvoru má brzo vyrábět i Boeing:
Boeing Pelican ULTRA
4x obrovský turbomotor
rozpětí 152m
délka 109m
max.vzletová hmotnost 3000t
nosnost 1400t
rychlost 480-800km/h
max.dolet 12-18.530 km/h

Proti nim je Mrija jako trpaslík

2forest: Takových projektů už bylo, rozhodně ani jedno letadlo nezvlétne dříve než za 5-10let, ale jsou to hezká letadýlka
dejv

Minimálně Kaspická příšera létala a to od roku 1969 do 1980 kdy měla havárku a už ji nikdo neopravil, ikdyž dva pokusy byly

No myslim ze najvacsie lietadlo si zasluzi byt pomenovane to, ktore aj dokaze spolahlivo normalne komercne lietat a ma najvacsiu vzletovu hmotnost (pripadne kapacitu payloadu). Hmotnost je myslim najvhodnbejsim meritkom pre velkost lietadla uz aj z toho jednoducheho dovodu, ze ak na lietadlo prirobim kadejake antenaky, tycky prpadne ine trciace veci tak moze byt dlhe a siroke aj 200 metrov, ale to co je naozaj tazke je dostat do vzduchu urcitu hmotnost. Takze ta by mala byt najlepsim meritkom pre ohodnotenie najvacsieho lietadla na svete...
Inak by sme totiz museli ohodnotit ako obrovske aj solarne lietadlo ktore napr. chysta ESA s Betrandom Piccardom, bude mat rozpatie takmer 80 metrov ale pritom unesie len jedneho cloveka a nikto o nom ako o jednom z najvacsich lietadiel nikdy horovit nebude...

Letectvo ma zaujima len okrajovo, ale myslim ze Hercules nikdy nedokazal preletiet viac ako par kilometrov nizko nad vodou, proste motory na to nestacili. Okrem toho jeho vzletova hmotnost ak ma pamat neklame bola nizsia ako 600 ton.
Kaspicka prisera bola mozno dlhsia ako Mrija, ale nejake velke uplatnenie nenasla (preco asi?), okrem toho jej vzletova hmotnost bola takisto mensia ako ma Mrija, takze vlastne to bolo mensie a lahsie lietadlo (to ze bola dlsia je nepodstatne).

Meranie valekosti lietadla podla poctu cestujucich je neobjektivne, lebo zalezi ako ich tam nasackuju. Mrija ma max. hmotnost nakladu 250 ton, co je pri prerobeni na dopravu ludi a maximalnom natlaceni teoreticky vyse tritisic ludi (takze realne by sa tam tych vyse tisic urcite voslo).

Chystane projekty superlietadiel ako spomenul Dejvidek nie su nicim novym, vacsinou sa nezrealizovali alebo ak aj ano (Hercules) tak to dopadlo tak ze bolo komercne nepouzitelne.
Ale ak by postavili tie veci co spomenul Forest tak to by bola ina prisera! (osobne sa mi ale zda dost prehnane postavit lietadlo so vzletovou hmotnostou viac ako 1000 ton - to by bol nejaky prilis velky skok v technike...)

Takze myslim ze stale Mrija zostava najvacsim normalnym lietadlom ake kedy bolo pouzivane.

K tomu space elevatoru - JAKU, chapem ze ludia maju tendencie mysliet si o niektorych veciach ze su proste prilis sci-fi, ale space elevator nema viac problemov ako uzitku. Som si takmer isty ze nemas na tvoje tvrdenie spolahlive argumenty, ale to zakladas len na tom, ze "ved je tam toho debrisu tolko, ze to urcite musi popretrhat to lano". Na tomto pristupe nie je nic zle, ale jednoducho mozem ta povzbudit, ze sci-fi sa niekedy naozaj moze stat realitou.

Uzitok elevatoru je obrovsky, a problemy su zvladnutelne, prestudoval som si niekolko studii od odbornikov financovanych NASA, vela prispevkov napr. z najnovsich konferencii venovanych space elevatoru (kde sa zucastnili naozaj odbornici z vyskumakov, ziadni uleteni snilkovia), dizajnom lana a mnohymi inymi vecami sa daju vyriesit vsetky veci ako napr. atmosfericke vplyvy (vietor, blesky), hrozba teroristickeho utoku, zrazky s mikrometeoritmi, satelitmi a odpadom na obeznej drahe, oxidaciou, radiaciou, slnecnymi burkami, oscilaciami lana vplyvom Mesiaca s Slnka atd atd.

Toto vsetko bolo zahrnute v doterajsich vyskumoch, a toto vsetko ukazuje ze to je realne, bezpecnejsie, spolahlivejsie a lacnejsie ako chemicke rakety.
Tvoja najvacsia vyhrada - debris na obeznej drahe - bol tiez velmi podrobne rozobraty odbornikmi priamo z NASA - existuje program na simulaciu debrisu vychadzajuci z pozorovatelskych dat pre odpad do velkosti 10 cm, ktory jednoznacne ukazuje ze to je problem ktory sa da lahko vyriesit dizajnom lana (napr. vhodnym priemerom nanotrubiciek, oblukovitym tvarom lana, ktore minimalizuje vplyv zrazok, premenlivou sirkou lana vo zvtahu k vyske nad povrchom Zeme - to sa da jednoducho vyratat), uhybnymi manevrami lana (nie je pravda ze by to muselo byt prilis frekventovane - nebudu to rpedsa stavat len preto aby sa to cely cas len uhybalo ).
Kvoli bezpecnosti ISS sa chysta projekt na zaznamenanie debrisu do velkosti 1 cm (za sto milionov dolarov), ktory pre potreby space elevatoru uplne postacuje, pretoze debris mensi ako 1 cm nepredstavuje riziko (pri zivotnosti lana 200 rokov)...
V projekte su zahrnute pravidelne kontroly a udrzby lana atd...

Takze ja tu nehovorim ako nejaky nadsenec ktory ma rad sci-fi ale ako clovek ktory si k tomu precital podrobnu dokumentaciu vratane vzorcov a experimentalnych udajov (a na fyziku nie som laik), projekt space elevatoru nie je v rovine napadov typu "natiahnime lano, ved to nejako pojde", ale serioznych studii, ktore samozrejme potrebuju spresnit, ale v sucasnom stadiu jasne ukazuju, ze to pojde.
Zjavne si si neprecital linku na studiu, ktoru na objednavku NASA vypracovali odbornici, a na ktoru som nedavno odkazoval tu na fore minule, aj tam je totiz nazorne vypocitane preco debris ani ostatne veci nepredstavuju nezvladnutelne riziko. Takze odkazujem este raz (toto napriek tomu ze obsahuje dost vzorcov a konkretnych vypoctov je verzia zrozumitelna aj pre verejnost, plna cisto vedecka studia je publikovana v odbornych casopisoch).

Zaujimave prace ktore space elevator "prevetrali" (aj kriticky!) zo vsetkych stran sa najdu aj na poslednej konferencii o space elevatore, ktora bola sponzorovana a na ktorej sa zucastnili ludia z Los Alamos National Laboratory (kde sa vyvijala atomova bomba pocas 2. sv. vojny), Marchall Space Flight Center, NASA Isntitute for Advances Concepts, a National SPace Society. Takze ziadni snilkovia, NASA zaradila tento projekt medzi najpravepodobnejsich kandidatov na realizaciu.

No takze s tym Herculom H-4 to bol ozaj len prilis megalomansky projekt - letel len jedinykrat par metrov nad morom len jednu milu a bolo po "najvacsom" lietadle.
Este k tomu vzletovu hmotnost mal len cca 200 ton, ale vrtule ani to proste realne neutiahli.

Zaujimava stranka o tom, ktore lietadlo je naozaj najvacsie je tu.

POzrel som sa troska aj po tom Kapsickom monstre - nikdy to nesluzilo ako normalne lietadlo, iba na transport nizko nad hladinou (pretoze v takej vyske stacia aj tak male kridla ako ma ten tstroj, ak by vzlietol vyssie, tlak vzduchu vytvoreny tym ze leti nizko nad zemou by okmazite poklesol a nemohol by lietat). Taky isty typ je aj ten americky Pelican - bude moct letiet len cca 7 metrov nad morom. Nikdy vyssie a nikdy nad pevnou zemou.
Takze lietadlom by som to nenazval, skor len lietajucim strojom, lebo z fyzikalneho pohladu to je krizenec medzi lietadlom a vznasadlom. Potom uz aj dava zmysel tych 1300 ton pre Pelikana - ak to nebude letiet ako normnalne lietadlo, potom je to mozne uz aj so sucasnou technologiou...

Na tomto fore som sa docital, ze Beriev 2500 bude vediet letiet aj nad zemou (ale zas len par metrov), ale neviem ako to chcu spravit - Forest, kde si nasiel o tom info? (bude moct letiet len nad rovnou plochou typu pust alebo ako?) Ja uz teraz nestiham...
Ale i tak, vystizna veta je aj "Создание самолетов типа Бе-2500 - дело отдаленного будущего" (pre tych co nevedia uz rusky ze skonstruovanie takeho lietadla je vecou vzdialenej buducnosti).

No, len tolko na upresnenie, je to celkom zaujimave pozorovat tieto megalomanske stroje.

Lietadlo leti = vyuziva vztlak ktory vznika rozdielnym prudenim vzduchu popod a ponad kridlo. Toto je sposobene tvarom kridla, tzv. profilom. Tie stroje co lietaju par metrov na zemou/vacsinou morskou hladinou kedze su neschopne kopirovat nerovnosti, vyzivaju vztlak len ciastocne, hlavne vyuzivaje zvysenie tlaku vzduchu sposobene stlacanim vzduchu o povrch medzi krihlami a podkladom. Tieto stroje maju uplne inak konstruovane kridla a hlavne maju brutalny nabezny uhol kridla. Pohladam nejake definicie ale podla mna to nie su lietadla lebo vyuzivaju iny princip. Pochopitelne konstrukcne su ovela jednoduchsie kedze "stav vzduchu" pri zemi je ovela konstatnejsi ako vo vyskach, plus nepotrebuju realne 3d priestor.
To bol problem v zaciatkoch lietanie, najprv konstruovali taketo veci a potom sa zistilo ze je to trochu inak a vymyslelo sa lietadlo.
Najvacsia je Mrija, Antonov 224, max. vzletova hmotnost 600t ... na tej stranke co poslal Juraj je pekne porovnanie, ani A380-800 sa nechyta.

Tak NASA znovu pozastavila lety raketoplánů , protože se při startu Discovery utrhly tři kusy tepelné izolace. Udajně to posádku Discovery při navratu neohrozí , ale další lety pozastavily protože budou hledat řešení jak tomu zabránit...Další let raketoplánu měl být v září ale ted to vypadá že už další start letos nebude...