Banány a stromy

[Honza]

EDIT: Diskusi jsem odstøihl od pùvodních Banánù

Me by se libilo, kdyby se za kazdy spocitany klimaticky model nebo za kazdych 100 Einstein jednotek zasadil strom...

[Duro Kotulic Bunta]

Me by se libilo, kdyby se za kazdy spocitany klimaticky model nebo za kazdych 100 Einstein jednotek zasadil strom...

jo, spravme peticiu a podpisem, strom za 100 kreditov to by sa dalo aj zratat kolko Co2 by sa tym odburalo. Alebo mozno by len stacilo za kazdych 100 kreditov darovat jeden prezervativ do afriky ci indie a usetrili by sme si v buducnosti produkciu CO2 z tretich krajin ktora vysoko prevysi tu ktoru maju teraz USA EU aj JP dohromady..no ale to uz nie je velmi vtipne, takze stop..

[Honza]

Me by se libilo, kdyby se za kazdy spocitany klimaticky model nebo za kazdych 100 Einstein jednotek zasadil strom...

jo, spravme peticiu a podpisem, strom za 100 kreditov to by sa dalo aj zratat kolko Co2 by sa tym odburalo.

Za 100 kreditu strom - to uz bych mel pekny les. Ja bych to opravdu videl od spocitanych a odeslanych vysledku, ne za nejaky kredit.

Alebo mozno by len stacilo za kazdych 100 kreditov darovat jeden prezervativ do afriky ci indie a usetrili by sme si v buducnosti produkciu CO2 z tretich krajin ktora vysoko prevysi tu ktoru maju teraz USA EU aj JP dohromady..no ale to uz nie je velmi vtipne, takze stop..

S tim nemuzu uplne souhlasit. Myslim, ze problem CO2 je odpovednosti vsech. EU se v tom snazi neco delat (viz napr. konference Stabilisation2005 v Exeter), jak je na tom Japonsko nevim, ale USA v cele s tim [nechci byt sprosty] jsou ubozaci. Dokud je nepredezene Cina a Indie, budou nejvetsi producenti CO2 a dalsich splodin. Ten lhar v cele rikal, ze bude prvnim ekologickym prezidentem...nevim, jestli je dostatecnym trestem takoveho cloveka zavrit na dozivoti, kdyz naopak rusil zakony omezujici produkci CO2 atp. Doporucuji film The Yes Men, v CZ Yesmeni (ktery je primarne o WTO, ale ubohost a ignorance Bushovi administrativy se tam take objevi).
Ropny prumysl brani novym technologiim, protoze by tim prisel o neskutecne zisky i mocenskou pozici - at uz primou nebo neprimou skrze koupene politiky. Bush je toho krasnym prikladem, vcetne jeho militaristickych choutek ruzne po svete...tedy vsude kde je ropa nebo penize z drog pres CIA.

Problem Asie je, ze se nechce vzdat "prokroku" a chce jit stejnou cestou industrializace, jako Evropa a USA. Neprekvapuje mne to, ale co s tim udelat nevim. Asi pockat, nez si Cinani spali vsechno uhli, protoze energie z nej je levna - i kdyz jedna z nejspinavejsich.

Problem Afriky je nekolikery. Je znamo, ze pokud HDP na hlavu preroste urcitou mez (tj. trebas 1000 USD), tak se stabilizuje populace. Divna souvislost, ale je to tak. S urcitou produktivitou uz lze zajistit socialni, zdravotni a duchodovy system. Zatim to Africane resi tak, ze maji hodne deti, ktere slouzi jako levna pracovni sila a jistota na stari (ze se o rodice postaraji). Vysoka umrtnost je jedna z dani za takovou strategii.
Nevim, jestli by kondom pomohl.
A se sazenim stromu v Africe to taky neni jednoduche - kdyz nemaji cim topit, jsou schopni pokacet i zelene stromy...

EDIT: preze vsechnu kritiku si za myslenkou zazeni stromu za spocitany klimaticky model a nn jednotek jinych projektu stojim.

[Duro Kotulic Bunta]

No to co hovoris je rozumne.
Azia sa naozaj nechce vzdat industrializacie western typu, a zatial sa im to celkom slusne rozbieha. A aj produkcia CO2. Kondomy by to asi riesili nanajvys tak v Indii, kde niektore zeny este nic take nepouzivaju. Alebo nebodaj antikoncepcia, o tom ani nevedia ze existuje (naozaj som videl dokument o takej komunite v Indii).

No ale naozaj sa treba sustredit hlavne na obmedzenie produkcie. Je hnus ako ropaci lobuju. Je to velmi kratkozrake. V najhorsom budeme musiet cakat kym sa minu zasoby ropy, uhlie na nejake lietadla atd je prilis nizko vyhrevne na svoju hmotnost takze staci aby sa minula ropa a lustvo bude zrazu uprimne hladat nove moznosti. Alebo aspon ked sa jej zasoby zacnu rapidne tencit a cena prudko vzrastie. Holt, nech zije kapitalizmus. Dufam ze to bude co najskor a ze geologovia toho uz vela nenajdu, par rokov utlmu ekonomiky a potom hura do nuklearnej fuzie a novej cistej buducnosti.

Moja sukromna predstava technologie buducnosti je optimisticka. Hlavnym zdrojom energie v nej bude fuzia vodika na helium, presne tak ako je tomu v centre Slnka. Cista energia, vynikajuci pomer hmotnost suroviny/vyrobena energia (vyrazne lepsi ako pri stiepeni uranu) a minimum radioaktivneho odpadu (jednak minimum co sa tyka hmotnosti a jednak minimum co sa tyka polcasu rozpadu. Vlastne jedinym odpadom bude velmi male mnozstvo tricia, ktore ma vsak polcas rozpadu len 13.6 roka, narozdiel od miliard rokov pre produkty stiepenia uranu, takze ziadne problemy s uloziskami radioaktivneho odpadu). Palivo - oceanska voda (presnejsie deuterium z nej, ktoreho je tam kopu, takmer nevycerpatelny zdroj) a odpad - kyslik a voda. A prenos energie do mensich zariadeni typu auta, lietadla, lode atd? Palivove clanky, "fuel cells". Amici uz investovali niekolko miliard dolarov do ich vyvoja. Tieto dve veci by uplne radikalne zmenili na zivot, vyriesila by sa energeticka kriza a bola by lacna energia, uzasny pokrok aj pre rozvojove narody bez akychkolvek vyraznych emisii sklenikovych plynov. Mozno akurat tak kravy v Indii budu vtedy najvacsimi producentmi...

Problem je v tom, ze ta ropna lobby je velmi mocna a ma kopu prachov a dolezite paky vo vladach. Toto vyrazne brzdi vyvoj inych novych nezavislych technologii. Viem presne o com hovorim. Napr. existuje projekt ITER http://www.iter.org - je to experimentalny fuzny reaktor, najvacsi na svete ktory bude prvy schopny komercne vyrobit dostatocne mnozstvo energie. Technologiu totiz uz pozname, japonci prave tu kde teraz robim minuly rok urobili rekord v riadenej fuzii a vyrobili viac energie ako do reaktoru dodali, lenze zatial je to len v malom meritku, radovo MW, neda sa to pouzit este vo velkom. A to prave bude vediet ITER. Gigawatty. Pred cca dvoma rokmi ITER skoro skrachoval, pretoze mu chceli zaskrtit prisun penazi. Kto iny za tym stal - ropna lobby. Nastastie, nepodarilo sa im to uplne, ale aj tak sa vsetko neprijemne brzdi a predpoklada sa ze pri sucasnom financovani bude ITER hotovy az v roku 2050! Lepsie ako nic ale keby nebola ropna lobby tak uz omnoho skor by sme nemuseli cadit ropou do atmosfery.

Minuly tyzden som bol aj pozriet podrobne tunajsie vyvojove pracoviska na vyrobu novych typov reaktorov. Super technologie, prevratne idei, ale vsetko je to len o tom ze namiesto sto kilov vysokoradioaktivneho odpadu a tisic kilov nizkoradioaktivneho sa vyrobi "len" jedno kilo vysokoradioaktivneho a dvetisickil nizkoradioaktivneho. Vseho vsudy - iba odklad o par desatroci, ziadne konecne riesenie. A maju tu super skladky na radioktivny odpad aj vyvojove laboratoria na ich testovanie. Super, nasi potomci budu radi za 100 000 rokov (taka je projektovana zivotnost) ze budu musiet z hlbky tisic metrov dolovat rozpadnute odpady po nas, pretoze este aj v tej dobe budu vysokoradioaktivne. Ale oni sa s tym uz urcite s ich vyspelymi technologiami budu vediet vysporiadat, tak preco im neurobit zabavu, nie? Smiesna strategia. Peniaze by mali prudit inam (i ked nie je to take jednoduche).

Takze ako vravim, vidim to optimisticky, i ked nie za desat ci dvadsat rokov ale mozno za patdesiat. Mozno sa toho este dozijem. Ak vo svojom zivote este zapalim ziarivku v obyvacke a pritom budem platit za elektriku spolocnosti ako napr. Nuclear Fusion Company, LTD, budem velmi stastny clovek. A ked nastartujem auto s cerstvo natankovanou bombou stlaceneho vodika, s radostou pojdem este aj zasadit strom...

Ale stromy by sme kazdopadne mohli sadit uz teraz, za kazdy zratany klimaticky model. Ovsem myslim ze Einsteinov by sme k tomu nedonutili. E@H by mohol radsej za kazdych tisic zratanych jendotiek kupit nejake vybavenie do skol, aby mal kto vyvijat fuzne reaktory, lebo inak vsetci budu uz len pravnici a lekari a businessmani a manageri (i ked nic proti tym zamestnaniam, kazde je uzitocne)...

[Blackkarel]

Jaderna fuze je celkem fajn vec, ale otazkou je to kolik takove energie by jsme mohli vyuzit. Zakon o zachovani energie je jasny a tak vsechna energie se drive nebo pozdeji premeni na teplo. U globalniho otepleni je totiz otazkou, kolik z neho ma na svedomi CO2 ve forme sklenikoveho efektu a kolik vlastni lidska produkce enerie. Uz dnes je jasne ze ve mestech je mnohem tepleji, a pokud by energie z jaderne fuze bylo neomezene, nutne by to vedlo k mnohem vetsimu plytvani a dalsimu zahrivani klimatu.

[Honza]

Jaderna fuze je celkem fajn vec, ale otazkou je to kolik takove energie by jsme mohli vyuzit. Zakon o zachovani energie je jasny a tak vsechna energie se drive nebo pozdeji premeni na teplo. U globalniho otepleni je totiz otazkou, kolik z neho ma na svedomi CO2 ve forme sklenikoveho efektu a kolik vlastni lidska produkce enerie. Uz dnes je jasne ze ve mestech je mnohem tepleji, a pokud by energie z jaderne fuze bylo neomezene, nutne by to vedlo k mnohem vetsimu plytvani a dalsimu zahrivani klimatu.

To je zajimava uvaha. Take mne to napadlo, ale tak jednoduche to asi nebude.
Kdyz palis biomasu (drevo, travu atp.), uvolnuje se teplo - o tom nikdo nepochybuje. Jenze kdyz to bude hnit, take se bude uvolnovat teplo - sice malo, ale dlouhodobe. A stejne je to s CO2 - v obou pripadech se uvolnuje.
Kdyz se po druhe valce (kolikata je vlastne ted, ze?) propagovala energie z jadra, tak se rikalo, ze ji bude tolik a tak levna, ze pro domacnosti bude zdarma. Tak se nestalo a byla to chyba a kdo si mysli jeste dnes, ze energie z jadra je levna, tak se asi pekne mejli; mozna nejake nove high-tech budou levnejsi a cistci, ale to Dukovany nebo Temelin mit nebudou.
Snizovat CO2 je podle mne nezbytne (zvlast kdyz nesazime stromy!) - uz jen z toho duvodu, ze ma jak dlouhou zivotnost, tak zpozdeni nez se koncentrace projevi. Snizovat bychom vsak meli i sve energeticke naroky - to je trebas duvod, proc nemam rad procesory Presshot.
Levna energie by samosebou umoznovala vetsi spotrebu (ach jo), ale taky v tom vidim pozitiva. Myslim si, ze napriklad recyklace materialu je na tak zalostne urovni proto, ze je energeticky narocna a tudizto draha. Kdyz bude mit kazde mesto nad 1mil obyvatel fuzni reaktor, tak muze provozovat automaty na trideni a recyklaci odpadu.

@Duro: diky za odkaz na ITER. Zda se, ze uz to je v pouzitelnem stadiu, jsou zname uskali technologie a prostredky, jak se s tim vyporadat. Vypada to, ze by to byly schopni plne nasadit od roku 2015.
Skoda, ze ropaci stale zadrzuji (nemaj z toho zazivaci potize a zacpy?) a takoveto technologie nepousti do komercniho nasazeni. Dokazi si predstavit, ze zpravy u nahlych umrtich vedcu z techto a podobne zajimavych oboru nejsou nahodou a ze v lepsim pripade tyto giganti skupuji patenty, aby meli moc a penize i v budoucnosti - zapadni spolecnost je postavena na soutezi o omezene zdroje, aktualne energeticke.
Snad v tom internet a distribuovane projekty mohou pomoci - informacne i vypocetnim vykonem. Bylo by hezke, kdyby takove vysledky slouzili vsem...

[Duro Kotulic Bunta]

No, prave som sa vratil z roboty domov (autom, a bohuzial na benzinovy pohon zatial iba - do prace to mam hodinu peso a autobusy tu chodia len parkrat za den), a kedze som poslednu noc vobec nespal tak po styridsiatich hodinach mam nejak naladu davat myslienky na papier, ci skor na monitor...

Blackkarle, treba si uvedomit jeden zasadny rozdiel medzi zohrievanim planety vplyvom CO2 a CH4 a inych sklenikovych plynov a medzi ohrievanim priamim, najma tepelnou energiou. Totizto, nasa planeta nie je izolovany system, a vyzaruje do vesmiru pomerne velka mnzostvo tepelnej energie formou infracerveneho ziarenia. Ty sa aj prirodzenym sposobom ochladzuje. Je to normalne, a pokila nejako EXPTREMNE nezvysime produkciu energie na Zemi, cim mam na mysli niekolkomilionkrat vacsiu produkciu ako teraz, tak sa vobec nic nestane. To ze mesta su teplsie - no ano, lokalne kym sa energia prenesie prenosom a prudenim tak to chvilocku trva, mozno par dni, potom sa energia vyziari do kozmu a adios prebytocne juoley. Cize to nie je vobec podstatna vec to co hovoris.
To, preco su prav sklenikove plynmy take nebezpecne je to, ze oni prave blokuju toto spatne vyzarovanie do vesmiru - vytvaraju sklenik,ktory prepusti zvnutra von ale nie zvonka dnu. A potom z toho vznikne nieco ako Venusa, ktora ma 450 stupnov celzia na rovniku aj na severe, v noci aj cez den, po cely rok. Peklo. A nie preto ze je bzlisie k Slnku (to je len mala pricina) ale preto ze ma 98% CO2 v atmosfere.

Takze aj ked bude ludstvo produkovat v absolutnom mnzostve mnohonasobne viac energie ako dnes, k ohrevu planety to prispeje len minimalne, ide tu naozaj hlavne o tie sklenikove plyny.

No a aby som sa este trocha vratil k ekologickej nuklearnej energii - ma to este jednu obrovsku vyhodu. Fuzny reaktor by bol totiz uplne bezpecny. Dnesne primitivne stiepne reaktory totiz vyuzivaju to, ze uran sa samovolne stiepi a ak ho date vela dohromady tak sa to stava nekontrolovatelnym. Stiepny rekator maza ulohu tento proces kontrolovat. AK sa cokolvek pokazi, ak cokolvek na okamih sekundy zlyha, je problem a musia byt vymyslene mnohonasobne kontrolne systemy. No a ked ich amateri v obsluhe vsetkych sedem vypnu, tak mame napr. Cernobyl. Alebo ked nevyskoleni pracovnici tuto par sto metrov od mojej roboty pred piatimi rokmi zliali privela uranu dokopy, roztavilo sa im to, zacalo sa to varit, dvaja odisli do vecnych lovist a bola z toho tretia najvaznejsia jadrova havaria na svete (Tokai mura).
ITER nic take nevyuziva a nepotrebuje. ITER zlucuje jadra vodika na helium, co je proces v pozemskych podmienkach tak neprirodzeny (na rozdiel od uranu,ktory sa napr. na jednom mieste v Afrike kedysi stiepil samovolne vo svahu - prirodny jadrovy reaktor!), ze cokolvek by sme pri jeho vytvarani pokazili, okamzite by sa reakcia prerusila. CIze uplne najvaznejsia havaria ktora by mohla fuzny reaktor postihnut by bolo to, ze by vam vypadol prud doma. To je vsetko.

Nestoji za to do toho investovat? A pritom nezavislostou na rope by sa automaticky vyriesil aj vecny konflikt na blizkom vychode. Kazda krajina by totiz mala dostatok deuteria na vyrobu energie, nikto by uz nemusel uzurpovat uzemie a OPEC by stratil moc a USA by stratili zaujem terorizovat ine krajiny. Lenze, tupy texasan pyta od kongresu dalsich 80 miliard dolarov (uz druyhykrat) na to aby si udrzal vplyv kvoli rope. Viete ako rychlo by sa za tych 160 miliard dolarov dal dokoncit ITER? Za pat maximalne desat rokov... No ale to by sme vela chceli od texasanov.

A aby som uzavrel - Blackkarle, nebol by v ziadnom pripade ani problem s tym, ze by sme zvysili tymto celkovu produkciu energie. Kedsi porovnas celkovy prisun energie zo Slnka a celkovy vyrobu energie ludstva, ludstvo je smiesne maly producent. Honza by nam mozno vedel dat aj presne cisla...

[Duro Kotulic Bunta]

maly dodatok unaveneho cloveka - sklenik samozrejme prepusti zvonka dnu ale nie zvnutra von

[Duro Kotulic Bunta]

a este posledne dva dodatky do diskusie:
USA by si vzdy nasli dovod preco terorizovat ine krajiny, ale cisty kapitalizmus by to limitoval ovela viac ako teraz. Nikdy by totiz neinvestovali 160 milard dolarov do nejakeho terorizovani inej krajiny, pretoze by sa im to neoplatilo. Kvoli rope sa im to samozrjme oplati, kedze na rope e energii z nej stoji komplet cela ich ekonomika.

A druha vec - Honzo, aj mna napadlo ze vyuzit Boinc na ratanie napr. simulacii drahy castic v plazme vnutri Tokamaku (to je srdce fuzneho reaktoru v ktorom sa drzi magnetickym polom uvaznena zerava plazma) by mohlo byt super uzitocne! Mozno s tym niekto este pride, aspon trocha by dostali ropaci po frnaku kedze Boinc funguje takmer zadarmo na zaklade darovania CPU. Ja by som bol urcite jeden z prvych co by sa zapojil. A pritom viem ze tie simulacie sa ozaj robia a su dost dolezite, podobne ako pri LHC. Ten "tokamak" ma totiz pomerne zlozity tvar a plazma v nom ma teplotu niekolkomilionov stupnov celzia (cca ako v strede Slnka), takze urcite by bolo co simulovat...ale uz viac do toho nevidim, takze howgh...

[Blackkarel]

A aby som uzavrel - Blackkarle, nebol by v ziadnom pripade ani problem s tym, ze by sme zvysili tymto celkovu produkciu energie. Kedsi porovnas celkovy prisun energie zo Slnka a celkovy vyrobu energie ludstva, ludstvo je smiesne maly producent. Honza by nam mozno vedel dat aj presne cisla...

Já bych lidstvo jako směšně malého producenta nepovažoval. Problém může být v tom, že žijeme v relativně energeticky rovnovážném stavu. Skleníkový efekt tady byl mnohem dříve než spalování fosilních paliv a mnohem dříve než lidstvo samo. Tudíž nejsme jeho tvůrci pouze ho svou činností ovlivňujeme. Otázkou je do jaké míry přechod na čistou energii může ovlivnit skleníkový efekt. A na to hlavně by nám mohlo odpovědět CPDN.
Rozhodně nechci být negativista a věřím v technický pokrok (spíš vědecký než technický), ale levná byť čistá energie by lidstvo zahubila stejně úspěšně jako levné uhlí. Cesta je v efektivitě používání energie.

[Honza]

A aby som uzavrel - Blackkarle, nebol by v ziadnom pripade ani problem s tym, ze by sme zvysili tymto celkovu produkciu energie. Kedsi porovnas celkovy prisun energie zo Slnka a celkovy vyrobu energie ludstva, ludstvo je smiesne maly producent. Honza by nam mozno vedel dat aj presne cisla...

Já bych lidstvo jako smìšnì malého producenta nepovažoval. Problém mùže být v tom, že žijeme v relativnì energeticky rovnovážném stavu. Skleníkový efekt tady byl mnohem døíve než spalování fosilních paliv a mnohem døíve než lidstvo samo. Tudíž nejsme jeho tvùrci pouze ho svou èinností ovlivòujeme. Otázkou je do jaké míry pøechod na èistou energii mùže ovlivnit skleníkový efekt. A na to hlavnì by nám mohlo odpovìdìt CPDN.
Rozhodnì nechci být negativista a vìøím v technický pokrok (spíš vìdecký než technický), ale levná by

[Duro K. B.]

Ludkovia, paci sa mi tato diskusia s vami, je konstruktivna.

Energeticka produkcia ludstva v casoch Rimskej rise sa odhaduje na 10 na 17 Jouleov za rok (zdroj informacie vam uz nevie povedat, cital som to davno pradavno v nejakej knizke o Rimskej risi, kedze ma bavi aj historia), co je ked dobre preratavam na vykon tak je to priblizne 3 GW. Ked uz si Honzo pozrel presnejsie cisla o dopade energie na Zem tak som sa poobzeral po tom co som spominal - celkovej energetickej produkcii ludstva. V roku 2002 podla Discovery Channel (informaciu mam s celkom zaujimaveho clanku na http://www.yowusa.com/Public/1Q04/Energy01/energy01.htm )
bola celkova energeticka spotreba/produkcia ludstva
30 000 GW
To vyzera ako realisticke cislo (jeden blok elektrarne ma bez problemov 1 GW).

Inak ak mate privela casu tak sa mozte mrknut aj na
http://www.amtsgym-sdbg.dk/as/solarconstant/
kde su vcelku velmi zaujimave a jednoduche vypocty tykajuce sa roznych energetickych procesov a mozte si tam aj overit ci zvysenie vykonu slnka ci presnejsie dopadajuceho ziarenia o 1% moze zvysit priemernu teplotu Zeme o 0.7 stupna Celzia. To je vlastne trocha aj to co som Honzo spominal aj v diskusii ku climatu - jedno percento z vesmiru nam tu moze urobit peknu paseku.

Ale aby som sa vratil, Honzo k tvojmu vypoctu este:
neviem preco ratas len cast povrchu priemetu Zeme - je pravda ze pri kolmom ziareni sa energia uklada takmer bez straty a pri sikmom dopade (trebars pri poloch) je hustota energie mensia na jednotku plochy (treba to nasobit sinusom uhla, co je vzdy menej ako jednotka, cize je tam zima) lenze ty si ratal pi x r^2, cize v tomto vzorceku mas uz priblizne zaratane aj tento efekt (neratas totiz plochu celej polgule, ale len plochu priemetu tejto polgule v smere od Slnka).

Takze, trosicku by som upravil tvoj vypocet, i ked vlastne na vysledku to skoro nic pre nas nezmeni.
Solarna konstanta je cca 1400 W/m2. Plocha Zemskeho priemetu voci Slnku je (pi x 6 490 000 ^ 2) z coho vyplyva prikon cca 190 000 GW.

Takze zaver - energia dopadajuca zo Slnka je 190 000 GW
energia produkovana v roku 2002 ludstvom je 30 000 GW.
Vykon dalsich zdrojov (napr. radioaktivny rozpad uranu a podobne, vdaka ktoremu nasa Zem este nevychladla a mame tu stale aj po piatich mld rokoch sopky a tektonicke platne a geotermalnu energiu...) su pomerne menej vydatne.
Takze - Blakkarle, mas pravdu ze nemozeme az tak plytvat, pretoze ludstvo uz teraz neprodukuje vobec zanebatelnu cast energie. Samozrejme ako som povedal vacsina z tej energie sa vyziari infracervenym ziarenim, ale
aj tak nemozeme produkciu zvysovat lubovolne. Takze budem vypinat ziarovky a monitory na noc tak ako doteraz

Napriek tomu by som mal par poznamok. Z pohladu buducnosti nema vyznam obmedzovat energiu. Rimska risa mala 3 GW, my mame 30 tisic GW (cize 3 TW) a za tisic rokov budu mat nasi potomci rozlezeni po celej Slnecnej sustave (dufam ze medzitym z nas texasania nespravia zas len pobehujucich indianov so sekerami) produkciu 30 000 TW (cize 3 PW).
Energia bude rast s nasim vyvojom. Ovsem samozrejme bude to mat jeden podstatny rozdiek - uz to nebude vsetko nacpate na nasej malej Zemi, v nasom malom skleniku.

Myslim ze v istom okamihu nastane saturacia, ked uz ludia nebudu potrebovat na Zemi zvysovat svoju spotrebu. V istom technologickom stupni budu sa stahovat do vesmiru. A tam sa nam fuzne reaktory velm,i hodia, pretoze tam uz problem s prebytkom energie a ohrievanim nebude. Druha vec je, ze ked budeme schopni ovladat termojadrovu fuziu, nebude pre nas problem riadit mnozstvo ziarenia dopadajuceho na Zem - cize napriklad supneme do vesmiru sustavu "plachiet" ktore budu clonit slnecne ziarenie pocas casti dna. Urcite sa to da zladit s vegetacnym cyklom a biorytmami, a vyrazne tym ovlyvnime prisun energie na Zem. Ale osibne by som radsej preferoval to stahovanie do vesmiru (orbitalne mesta atd), prtoze Zem je prilis citlivy system a uz nam viackrat ukazala ze netreba do nej prisli vedome zasahovat lebo sa nam to moze od chrbta vratit. Vsetko so vsetkym suvisi a tieto suvislosti nikdy nebudeme poznat dokonale.

I ked - este by som dalsi dodatok - v diskusii v klimate som napisal co si myslim o kimatickych zmenach ktore nam hrozia - su male a aj keby vyvhynulo 30% zivocichov stale je to je z hladiska prirody mala zmena, kedze uz tu bolo niekolkokrat vymieranie 95% a aj 98% organizmov.
Minimalne dvakrat v priebehu poslednej miliardy rokov bola Zem uplne zamrznuta ("snehova gula"), zostali len niekolko malych jazier na rovniku, skoro to takmer znicilo vsetky organizmy okrem bakterii. V ruhohorach tu bol aovela vyssia teplota ako dnbes (minimalne o seden stupnov, asi este viac). TO BOLI ekologicke katastrofy, nie to co nam tu hrozi dnes.
Ak zvysime nepripustne produkciu energie, zvysi sa teplota zemskeho povrchu, roztopia sa ladovce, stuppne hladina - no a co? Budeme mat fuzne reaktory, budeme mat modernu techniku, postavime si mesta pod hladinou mora, budeme vyrabat vdaka energii umele proteiny a cukry, nebudeme potrebovat tolko polnohospodarstva a plochy na pestovanie plodin. Vdaka technike budeme ovela prisposobivejsi nielen vesmirnym podmienkam, ale aj zivotu na Zemi. Prirode samej neuskodi ak sa zvysi teplota Zeme, uz to tu bolo, ziaden hrozny problem. Dokonca si dovolim tvrdit ze zivot sa rozvija bujnejsie ak je teplota vyssia.
Takze aj ked nebudeme setrit energiou, nebude to ziadna katastrofa, bude to len nastolenie novej rovnovahy, prechod ku ktorej bude mozno troska bolestivy, ale nebojme sa zmien, panta rei, vsetko plynie.

Este poznamka - ak vam pripada ze raz pisem tak (zachovajme si Zem) a raz onak (nebranme sa zmenam) je to preto, lebo ja nelipnem na nejakej jedfnej konkretnej predstave. Uvedomujem si ze zijem v dynamickom vesmire, kde sa stale vsetko meni, a nebranim sa zmene a snazim sa uvedomovat si relativitu vsetkeho. Ak vyvoj hovori, ze sa produkcia energie zvysi, OK. Ak vyvoj hovori ze zostane konstantna, tiez OK. Vsetko je to len prirodzeny tok casu a vyvoj vesmiru, a my sme jeho sucastou...

[Návštěvník]

@Duro: diky za odkaz na ITER. Zda se, ze uz to je v pouzitelnem stadiu, jsou zname uskali technologie a prostredky, jak se s tim vyporadat. Vypada to, ze by to byly schopni plne nasadit od roku 2015.
Skoda, ze ropaci stale zadrzuji (nemaj z toho zazivaci potize a zacpy?) a takoveto technologie nepousti do komercniho nasazeni. Dokazi si predstavit, ze zpravy u nahlych umrtich vedcu z techto a podobne zajimavych oboru nejsou nahodou a ze v lepsim pripade tyto giganti skupuji patenty, aby meli moc a penize i v budoucnosti - zapadni spolecnost je postavena na soutezi o omezene zdroje, aktualne energeticke.
Snad v tom internet a distribuovane projekty mohou pomoci - informacne i vypocetnim vykonem. Bylo by hezke, kdyby takove vysledky slouzili vsem...

Este sa vratim trochu k tomuto - nestiham sledovat vsetko, takze mozno sa im podarilo ziskat dalsie financie a dokoncia to skor. Ja som bol pred dvoma rokmi (pomerne davno uz) na jednej konfere kde hovorili ze seriove uvedenie fuzneho reaktoru do prevadzky bude mozne za sucasneho financovania v roku 2050. Musim si aj ja pozriet najnovsie info na tej stranke o ITER, ale ak dobre pamatam nejaky rok 2015 bude spustenie - tam je strasne vela veci este technologicky nevyriesenych, takze spustenie do prevadzky a vyriesenie vsetkych problemov spojenych s potrebou komercneho uvedenia, to su dve velmi rozdielne veci. Takze ak ho aj spustia v roku 2015, to este nic nie je, aj tak bude trvat desiatky rokov kym to pobezi tak ako ma. Aspon take mam info z tej konfery. Prave preto by som bol rad, keby do toho slo tych 160 mld $ co ide na Irak, lebo by to vsetko bolo ovela skor. Je to smutne, ale teraz mame nazornu ukazku toho, ako si ludstvo vzajomnymi konfliktmi spomaluje svoj vyvoj, i ked napr. naopak taka 2. sv vojna bola velkym pokrokom z technologickeho pohladu..

K slubovanej atomovej energii zadarmo - bol to blud, ktory vyplyval z toho, ze vedci nepoznali dostatocne technologicke rizika stiepneho procesu a najma problem skladovania odpadu. Ukazalo sa totiz, ze to JE problem. Atomova stiepna energia je naozaj sama o sebe velmi lacna, lenze uz nie vsetko co je s nou dodatocne spojene. Ludsky faktor moze zlyhat, akakolvek schranka s odpadom koroduje a kedze ten je radioaktivny aj po desiatkach tisic rokov, do toho vsetkeho treba investovat peniaze a to atom. en. zdrazilo na uroven inych energii.
Aj preto je konecnym riesenim fuzny reaktor, lebo ten bude NAOZAJ produkovat lacnu a velmi cistu energiu vratane vsetkych dodatocnych nakladov, pretoze su k tomu technologicke predpoklady. I ked nie hned, lebo bude treba zaplatit aj jeho vyvoj.

S tymi nahlymi umrtiami by som to nevidel az tak cierne, netreba podliehat paranoji, ale na druhej strane neprekvapilo by ma ani keby to naozaj sem tak tak aj bolo. Kapitalizmus je v tomto dzungla.

A este k mojim poznamkam o klimatickych zmenach ak vas to vobec bavi este citat (dufam ze ano , ved len preto to pisem). Ja viem ze vzostupom hladiny mora mozu byt ohrozene miliony ludi v nizinatych oblastiah hlavne nerozvinutych krajin (Banglades atd). A ze vyspele technologie typu fuzne reaktory budu pristupne hlavne rozvinutym narodom. Lenze, mozno sa budete na mna hnevat ale ja nie som prilis humanista. Ja sucitim so vsetkymi ludmi, ale na druhej strane povazujem vyvoj za prirodzenu vec, takze ak maju zaniknut niektore oblasti Zeme, tak nech zaniknu. Kultura sa nestrati, bude v klenotnici ludstva. Idealne by bolo, keby tie zmeny trvali aspon par desatroci - dost na to, aby ludia z danych oblasti sa prestahovali inam alebo obmedzili svoju populacnu exploziu, ci najlepsie ju dokonca zvratili. Osobne si aj tak myslim, ze populacna krivka nerozvinutych oblasti az prilis napadne pripomina rast rakovinovych nadorov v organizme, takze mozno vzostup hladin oceanov by bol len sucastou samoregulacneho mechanizmu nasej Gaie. Mozno ani nevieme ci nie sme nastrojom nasej planety.

Skoda je len jedna - nasa materialisticka kultura je podla mna uboha, a nase uvedomenie si zivota, sveta a nasho miesta v nom je obmedzene. V tomto si ja velmi vazim vsetky materialisticky "nerozvinute" kultury, a dufam ze vyvoj technologii nebude na ukor tejto nematerialnej bohatosti. Osobne sklanam klobuk pred vecami ako budhisticky pohlad na svet, ale aj napr. pred pohladom havajskeho samanizmu (ktory je inak az podozrivo blizky prave budhismu), a keby som mal byt idealista, tak by som si zelal aby v buducnosti boli ludia technologicky vyspeli ako zapadne narody a duchovne bohaty ako vychodne a "jednoduche" narody. Ovsem nechcem byt naivny, urcite to nebude take lahke, a nechcem tu teraz placat prazdne slova na sposob krasnej buducnosti zo Straznej veze ci inych rozpravok...

Kazdy musi zacat od seba, a ja som svoju niekolkodesatrocnu cestu uz zacal, apson som o tom presvedceny...

[Honza]

Tak se zda, ze v tom vypoctu ohledne pomeru energie dopadajici na Zemi ze Slunce a energii produkovanou lidstvem jsem se sekl. Blackkarel byl asi bliz.

Fuze asi asi dobre reseni - z dlouhodobeho hlediska. Ted nas nijak nezachrani, mozna naopak.
Kdyz rikam ze naopak, tak tim myslim, ze spolehat na budoucnost (a to uz zde bylo, ze?) muze byt pouzito jako omluva za soucasne ciny. Stejne jako "vymluvy" na minule zivoty atp.
Do roku 2050 se CO2 spolehlive zdvojnasoby oproti predindustrialni urovni. Do roku 2050 taky 3-4x vzroste spotreba enerige (viz ten link, co jsi dal). Nas (napriklad v Evrope) to moc neohrozi - stoupani teploty nam spise pomuze, nedostatek pitne vody bude jeste markantnejsi v dnesnich problemovych oblastech. Mi si budeme uzivat novych technologii, prelidnene oblasti budou postupne vymirat. No mozna se ty miliardy lidi vyprdnou na nasi nafoukanost a proste se budou stehovat - nikdo jim v tom realne nezabrani. Tak jako nikdo nezabranil Cinanum v likvidaci okolnich narodu (zejmena Tibetanu - at jiz zivych lidi tak jejich kultury)...
Hodne klades duraz na technologicky pokrok atp. V tom bych asi souhlasil - technologicky mame rezervy. Nicmene samo o sobe to neni spasou a nic nezarucuje.
Druhou oblasti, kterou musime zmenit, je pojeti ekonomie - jaksi od Adama. Myslim Adam Smith, Marxe, Keynes, ci Hayeka, kteri meli dnes jiz prekonanou predstavu o moznosti nekonecneho rustu a vubec ignorovali problem odpadu (tj. i tech do atmosfery). Proste ekonomice az do 20. stoleti v mem pohledu nebyla moderni, v podstate jsem nikdy nebyly moderni a ani postmoderni (spise predmoderni).
Dalsi oblast, ktera musi projit zmenou je kulturni. Stale zde mame etnocentrismus (viditelny hlavne v Americe - ze "my jsme ti nejlepsi, nejlepsi zeme, nejlepsi "dekomracie") a podobne konstrukce a indoktrinace. To je asi relikt stredoveku a Krestanu, kteri se snazili "polidstit" svet - samosebou tim zklikvidovali spousty kultur, normalni kulturni genocida. Amerika dela to same s kulturou medii (ach ta televize) atp, glibalizace na plne obratky. Nejsme lepsi nez ostatni.
A tim se dostavam k poslednimu okruhu - a zaroven se poustim na tenky led - a tam s tebou nesouhlasim. Jsem spise zastancem pokud mozno nezasahovani (asi budhisticky pristup, ktery vzpominas). Tim jak se 'vyspely' svet chova, poskozuje evidentne nektere (pocetne) skupiny obyvatel teze planety. Nenarazim jenom na stale se zvetsujici propast bohatstvi a chudoby, ale trebas okupovani orbitalnich drah systemem "kdo driv prijde, ten driv mele" a na ostatni se prdi. Neni snad orbitalni drah dedictvim vsech. Takovych mist bychom nasli vice.
Ekologicke zmeny jsou v urcite mire vypocitatelne - nekomu uskodi, nekomu prospeji. Je ironii, ze ti, kteri do soucasnosti nesou nejvetsi odpovednost, budou nejmene poskozeni nebo naopak zvyhodneni. Naopak ti, kteri jaksi byli mimo hru, to ponesou nejhure. A zainteresovany clovek muze akorat tak sledovat komercionalizaci i teto obaslti.
Jsem tedy moderni?

Podle mne nebudeme moderni, az budeme mit cistou energii - trebas a fuze, ktere fandis - ale az si plne uvedomime nektere problemy z vyse uvedenych okruhu. Zatim cowbojove valci nejen na zapade USA, ale delaji si divoky zapad i na vychode

[Duro Kotulic Bunta]

Ano, veruze Blackkarel podla vsetkeho bol z nas troch naozaj najblizsie pravde. A to ked este zaratame ze z tych 190 tisic dopadajucich GW sa 30% odrazi naspat do vesmiru, tak vsehovsudy je energia absorbovana zo Slnka len asi 4.4 krat vacsia ako energia vyrabana ludstvom. Zaujimave zistenie.

Co sa tyka tych troch oblasti ktore spominas - ano, v podstate si viac rozvinul to spojenie medzi technologiou zapadu a kulturou vychodu, ktore urcite tak skoro nenastane. Zapadna kultura sa bude rozvijat na ukor chudobejsich. Az kym sa nespusti fuzny reaktor. A mozno aj potom. Potom uz ale sklenikove plyny nebudu produkovane, a ocean nebude stupat. Mozne su dve cesty - lacna fuzna energia pomoze rozvinut sa chudobnym oblastiam aspon do tej miery (tebou spominany efekt stabilizacie populacie nad GDP 1000$/capita) zeby sa zastavila populacna explozia ktora tym krajinam sposobuje viac problemov ako uzitku a pomaly sa zvysovala aj ich zivotna uroven. Druha moznost je kym sa tak stane tak ako si povedal sa zacne velke stahovanie narodov. To nezostane len tak, a bud ich zapadne krajiny absorbuju alebo kvoli tomu vzniknu dalsie vojny, tentoraz nie o ropu ale o zivotny priestor a zivotnu uroven. Bohvie. Ja som optimista, a ked vidim ze Pakistan, India a ini maju jadrove reaktory, tak verim, ze v buducnosti budu mat aj fuzne.
A v tych nebudu moct vyrabat plutonium na bombicky

Co sa tyka problemu ekonomie, ak vies tak Keynes a spol su uz vyse patdesiat rokov zastarani a uz su len v ucebniciach ekonomie uvedeni ako historicke mylniky. Dnes uz ekonomia fici na niekolkych novych smeroch, z ktorych najpouzivanejsi je neo-keynesovska teoria. A ta uz je rozumnejsia a berie do uvahy aj rastove obmedzenia. I ked stale je to dzungla - "vycucni Zem tak ako sa len da", ale to uz je princip kapitalizmu. Nieco ako "vyrabajme co najvacsie klince" za socializmu, ak si pamatas (neviem kolko mas rokov)... Takze s ekonomikou zmena uz nastala.

Tretia vec - poskodzovanie menej vyspelych regionov. No, ako som povedal, v tomto sa celkom nezhodneme (co je fajn, aspon mame o com diskutovat . Budhisti su sice mozno "nezasahovacie" typy, lenze je rozdiel nezasahovat a stagnovat. Ja som zastanca pokroku, a ten nie je mozny bez toho aby nebol sprevadzany zmenami. Vyvoj znamena zmenu zivotnych podmienok, zmenu prostredia. Ak budeme v ramci vyvoja produkovat viac energie, tak v tom pripade ludstvo ako celok bude napredovat, a oblasti ktore sa s tym nedokazu vyrovnat alebo budu tym fatalne ovlyvnene (nizinne oblasti atd), tak jednoducho zaniknu. Tak to bolo vzdy v geologickej historii Zeme, je to prirodzeny vyvoj. Nemozeme sa vyvijat a zaroven uchovavat vsetky oblasti nezmenene. To by zabrzdilo vyvoj a ludstvo by zacalo stagnovat. Samozrejme nehovorim ze to znamena bezohladne spravanie sa, ze budeme teraz zit ako americania a plytvat vodou na zbytocne kvanta bazenov v kalifornii a produkovat 25% vsetkych sajrajtov do atmosfery... Treba brat samozrejme na to ohlad, ale nemoze to byt dovodom na stagnaciu. Treba to minimalizovat, ale nie zlaknut sa toho. Zvysi sa ta hladina mori a zaniknu oblasti v bangladesi? OK, bangladesania, o par desatroci dovidenia, nie ste kompatibilny s vyvojom ludstva a Zeme, prestahujte sa kym sa este da...
Ani dinosaurov dnes nikto nelutuje ze to tu nezvladli a ze museli odist. Nikto kvoli nim ani pred 65 milionmi rokov neplakal, priroda uz najmenej, uz sa tesila na nove vzrusujuce obdobie...

A to ze povodcovia zmien nebudu tak silno vystaveni tymto vplyvom? Na prvy pohlad to vyzera ako bohapusta nespravodlivost, ale ja v tom nevidim az taky problem, ako som hovoril, aj ked ludsky organizmus rastie tak ti vypadnu mliecne zuby ale nikto za nimi neplace, proste je to sucast celku ktora sa stala prebytocna a zbytocna, tak zanikne. Ovsem samozrejme iba v tom pripade ze to je NEVYHNUTNOST. Dnesnych americanov s ich konzumnym sposobom zivota by som nakopal do zadku, pretoze oni sa ani nesnazia minimalizovat dopady, napr. tym zeby investovali namiesto do vojny do vyvoja fuuzakov. Este sa dokonca okunali vobec vstupit do vyvoja ITERu. Takze v tom je rozdiel - ak sa snazis ale vyvoj inak nepusti, je to ok. Ak sa nesnazis a kvoli tebe trpia ini, nie je to OK. Nevidte v tom nejake "socialne inzinierstvo" alebo nebodaj naznaky hitlerovskeho "nadcloveka a tych druhych odsudenych na zanik". Je to len predstava prirodzeneho vyvoja ktory funguje celu historiu Zeme a neviem preco by sme sa mu mali branit a snazit sa aj do tohto vyvoja implementovat svoju fixnu ideu ze veci by nemali zanikat. To je nasa western culture vlastnost - za vsetkym nam je luto, nic nechcem menit, vsetko si predstavujeme ze by tu malo zostat navzdy, nasim snom je nesmrtelnost - ake povrchnosti, ake hluposti, ake nepochopenie o com je zivot a vesmir...

Dnes nikoho nezaujima a nikto nelutuje ze pravdepodobne pred zopardesattisic rokmi Cromagnonci povrazdili v postupnych konfliktoch Neandertalcov, ktori boli pritom mohutnejsi a mali aj vacsi mozog. Proste mali nejaku inu nevyhodu, a nikto tu dnes nad tym neplace. Vyvoj isiel dopredu. Je Homo sapiens sapiens inteligentny? Je. (i ked niektori texasania nie su ) Takze nie je problem skor v nasich mysliach a pristupe k problemom nez na Zemi samotnej?