Zajimavosti

[gRis]

2qRis: Je snadné být ironický na cizí účet. Umíš to i na svůj? Připadáš mi jak Salieri podle Formana. Předveď se. Vysvětli tyhle jevy podle tvého výkladu. Hic Rhodos, hic salta.

Jiz jsme si to vyrikali v poste, ma neduvera k Durove clanku byla zpusobena mym prilis exaktnim chapanim informaci, ktere byly napsane jako popularizacni clanek. Tedy moje chyba, za tu se omlouvam a povazuji celou vec za passe. Koneckoncu, na kazdem sprochu pravdy trochu, a to plati zvlast ve vede.

P.S.: To prvni pismenko je male G, nedokazu si predstavit jak by se qRis vyslovovalo. Asi stejne tezko jako Lhabana Ntlenyana

[JardaM]

2gRis: S výslovností bych si nelámal hlavu - Američan by řekl kjú.
Jinak se samozřejmě omlouvám, už si to budu pamatovat.

2Honza: a pak je to otázka měřítek: úplně jinak vypadá, když sedí slonovi na hlavě mravenec nebo medvěd (to je blbá představa, jen pokus o porovnání různých, i ještě nezměřených vlivů).

Počasím se lidstvo zabývá (myslím vědecky) nějakých 200 let, klimatem sotva 80. Samozřejmě, známe přibližně klima v druhohorách, ale víme, co to způsobilo? Umíme přečíst, kdy byly doby ledové, ale předchozí otázka zůstává. Nepřeceňujeme vliv člověka na klima? Nesměšujme pořád počasí a klima.

[Honza]

Nepøeceòujeme vliv èlovìka na klima? Nesmìšujme poøád poèasí a klima.

Mnoho lidi vcetne novinaru pocasi a klima odlisit neumi a smesuji to.
Nejsem priznivcem katastrofickych scenaru, ale spise predbezne opatrnosti tam, kde o tom moc nevime. A to ze clovek zasadne meni slozeni atmosfery, lokalne i vody a pudy a pretvari zemsky povrch, myslim nadhodnocene neni.
Nezbyva nez souhlasit, ze otazka vlivu cloveka na klima neni uspokojive zodpovezena. No prave proto doporucuji tu predbeznou opatrnost, kdyz uz se vytratila slusnost i odpovednost...

[Pepino65]

Nezbyva nez souhlasit, ze otazka vlivu cloveka na klima neni uspokojive zodpovezena. No prave proto doporucuji tu predbeznou opatrnost, kdyz uz se vytratila slusnost i odpovednost...

Honzo a co je to ta slušnost a odpovědnost? Již jsem to někde psal, že jeden vědec se zabýval vlivem prdů argentinských stád skotu na zvyšování skleníkových plynů v atmosféře, tak to byla podle všeho slušnost. Kdyby napsal, že ta stáda jsou tak mohutná, protože musí živit ještě mohutnější množství obyvatel Země. Kdyby nás bylo kupříkladu o 2 mld. lidí na této planetě méně, tak bychom asi vydýchali měně CO2, spotřebovávali bychom měně energie, nemuselo by se kácet tolik lesů apod tak to je ta odpovědnost. Aspoň tak to cítím já. Prostě je nás na matičce Zemi víc než je zdrávo.
Asi je na čase, aby někdo řekl, méně ploďte nebo se udusíme.

[Honza]

Generovani sklenikovych plynu zemedelskou a zivocisnou vyrobou je seriozni disciplina. Konkretne trena na Novem Zealande maji vic ovci nez lidi a tudiz snizovat sklenikove plyny u nich neni snadne (i kdyz treba v nemale mire vyuzivaji geotermalni energii na vytapeni). Je to vec prirozena a tudiz o slusnosti zde nema cenu prilis hovorit, stejne tak u odpovednosti u zvirat.

Za slusnost a odpovednost treba povazuji to, kdyz clovek ma moznost zabranit negativnim dusledkum vlastniho konani. Mohou to byt uplne obycejne veci jako nehulit nekurakum pod nosem (btw, taky se kvuli kurakum spotrebuje obrovske mnozstvi dre.va, papiru, generuje CO2 , ...), ze ten vajgl nehodim kde me napadne (zviratko si muze dovolit hodit lejno kde to na nej prijde). Myslim, ze pro slusnost proste staci mit cit, byt vsimavy a netreba na to nejakych hlubokych filozofickych konceptu...staci zacit u obycejnych veci a u sebe.
Odpovednost uz je zapeklitejsi vec...treba vuci budoucim generacim, jak jsi nakousl. Eugenika a Malthusianstvi jeste nerekly posledni slovo, kdybych to chtel formulovat takto. Nebo, jak jsem se nedavno shodnul s moji kolegyni sociolozkou - nekde je lepsi dat prednost kvalite pred kvantitou Ale demokraticky to vynutit nelze. Odpovednost muze snadno podrazet solidarita, zvlast ta socialisticka, nebo ji muze prevalcovat direktiva, kuprikladu ta cinska ohledne limitu deti.

Jo, klidne bych take videt na Zemi mene lidi a treba vic zvirat a rostlin...

[gRis]

Zničení Země podle Japonců

Co myslíte, realita nebo fake?

[Honza]

prvni uz tady bylo, tusim ze na to upozornoval Duro.

Durhe povazuji za fake, ale vydareny. Nevim co je lepsi: nechat se splachnout do cerne diry nebo dostat meteoritem?

[Mistral]

Co se tyče obav ze změn klimatu a podobnych zalezitosti, doporucuji knihu Skepticky ekolog.

[dejvidek]

Třeba to někoho v tomhle vedru osvěží. Ford Focus CC z ledu.
dejv

[JardaM]

Durhe povazuji za fake, ale vydareny. Nevim co je lepsi: nechat se splachnout do cerne diry nebo dostat meteoritem?

To ustříhli. V následujícím záběru přijíždí major Harmon Rabb s Meg a vyšetřují mimovolný odpal protiradarové střely.

Ještě kousek k té slušnosti a odpovědnosti: Jediné hybadlo, které stopro funguje, je dolar, euro či koruna. Támhle trigger-happy Džoržíboy řekne, že omezování skleníkových plynů poškozuje zájmy US průmyslu, a je zcela jasné, co si s tím Kjótským protokolem můžete/ (-me) vytřít.

[forest]

Rád bych zde k tomu klimatu taky něco dodal, i když si myslím že by si to zasloužilo samostatný thread a že už zde takové dokonce jsou.

Osobně se na otázku klimatu koukám z velkým nadhledem.
Je dokázáno že například v devonu bylo v atmosféře desetkrát více oxidu uhličitého než dnes a život také nezmizel.
Nezapomínejme že tím největším prvkem který se podílí na skleníkovém efektu jsou vodní páry (minimálně 60%) a druhý je CO2 (kolem 25%) a za ním následuje metan (zhruba 10%).
A právě metan by měl být tím hlavním co by nás v dnešní době mělo zajímat. Zelené porosty sice pohlcují CO2 a váží jej do organické hmoty, ale na druhou stranu produkují nezanedbatelné množství metanu, který je asi 20x skleníkovější plyn než CO2. Ročně se tak do ovzduší uvolní 600 miliónů tun a je dokázáno že za posledních 200 let se jeho obsah v atmosféře zdvojnásobil.
Pokud vezmeme časovanou nálož která se schovává v permafrostu který má jen krůček k tomu aby roztál a začal uvolňovat obrovská množství metanu, je lidský faktor poměrně zanedbatelný, protože právě tento metan by zvednul teplotu na planetě poměrně značně a tím by došlo k dalšímu tání a uvolňování, čili jakési akcelerační spirále. Nechci říct že člověk by si měl dělat co se mu zamane a uznávám že bez nějakého celosvětového nařízení to zde bude čímdál horší (koukněte třeba co se děje v Číně), ale když vezmeme Kjótský protokol, ten by měl za cenu obrovských nákladů snížit nárůst teploty (nikoli snížit teplotu) do roku 2100 o 0,15°C, což opravdu není moc a lidstvo by mělo hledat něco účinnějšího.

Ovšem uvědomme si že veškerá snaha člověka je nicotná oproti působení slunce, či naší země. Například když v roce 1883 vybuchla sopka Krakatoa, dostalo se do vzduchu 25km krychlových hornin a prachu, které tehdy částečně zastínily celou planetu. V důsledku tohoto výbuchu se na sto let zastavilo dlouhodobé postupné oteplování oceánů a tím i klimatu. Současné zvyšování teploty tedy může být z části i důsledkem odeznění tohoto ochlazovacího efektu a né jen následek technické revoluce.
I tohle by mohla být jedna z cest na záchranu před oteplováním planety, taková malá řízená erupce, či něco podobného, ale musel by to někdo pečlivě propočítat a naplánovat. Možná by to bylo ale jednodušší a přesnější než dnešní klimatické modely, které mají mnoho neznámých.

Ještě jednu zajímavost bych měl. Ve 20.století teplota postupně do roku 1940 stoupala, pak do 70. let pozvolna klesala čímž rozvířila značné obavy z příchodu nové doby ledové a pak zase začala stoupat. Četl jsem někde i názor že to bylo dáno nesčetně výbuchy v druhé světové válce, použitím atomových bomb a následných pokusů s nimi, prostě jsou to takové malé záhady a to v době nedávné, takže kdo ví co se bude dít s klimatem dále a co se dělo dříve. Zda nynější stoupající tendence je dána ukončením působení výbuchu Krakatoa, vlivem člověka, či větší sluneční aktivitou, na tyhle odpovědi si budeme muset ještě několik let určitě počkat.

Je to jen pár údajů které mě nyní napadly abych vnesl také trochu jiného světla. Osobně si myslím že zkoumání klimatu je tak mladou disciplínou že se názory na něj mohou měnit ze dne na den a prakticky i veškeré modely jsou jen dohady které stojí na velice chatrných základech a stačí když si jedna sopka pšoukne a je všechno jinak. Tím nechci říct aby se nepočítaly, ale jen upozornit že jejich výsledky lze brát jen jako informační dle toho jaké mají vstupní parametry, nikoli jako něco co se skutečně stane.

K té otázce počtu lidí na naší planetě bych chtěl také něco dodat.
Mezi roky 2001 a 2002 byl přírůstek obyvatel 1,2% od té doby pomalu klesá a do roku 2050 se odhaduje na 0,42%. Celkový počet populace se má dle odhadů zastavit na čísle kolem 10-12 miliardami. Dnes se každým dnem narodí 365 000 dětí z toho 57% v Asii, 26% v Africe, 9% v Latinské Americe a 5% v Evropě. Když odečteme 155 000 lidí co denně umře, tak průměrný denní přírůstek je 210 000. Počet 7 miliard lidí by tak měl být překročen kolem roku 2013. Přitom v roce 1800 žila na světě jen 1 miliarda lidí. V roce 2050 by tak mělo být na světě kolem 9 miliard lidí.
Tyhle čísla jsou opravdu varovná, ale kdo z nás by nechtěl mít kupu dětí, kdyby je měl možnost uživit? Já osobně bych chtěl mít alespoň 3 a doufám že do té doby nedojde k nějakému nařízení, které by to zakazovalo. Nařízení která jsou ale v Číně plně chápu, protože tam se rodí podstatně více dětí než kdekoliv jinde na světě a za chvíli by nás vytlačily do moře.
Příroda si jistě ale sama poradí a zredukuje náš počet až to bude nutné. Jen doufám že se toho nedožiju.

[Honza]

Forest, nechci se te dotknout, ale tvuj velky nahled je doprovazen zaroven velkymy mezerami ve vzdelani, nebo spolehas na povrchni zdroje od pisalku do novin ci televize.

Na vodni pary lidska cinnost prilis vliv nema, takze se tim neni treba moc trapit - ne z hlediska externalit, pouze z hlediska predpovedi. Je to nejvejsi sklenikovy plyn a zaroven neznama (o tom jsem davno psal), ale zaroven spise takova kontanta.
CH4 ma sice 23x vetsi sklenikovy efekt nez CO2, ale zivotnost je pouze kolem 8 let! (halokarbony regulovane montrealskym protokolem, tedy ruzne CFC z lednicek apod., maji zivostnost desitky a stovky let, CF3CF2CL ma treba 1700 let, sulfat hexafloridu CF6 ma 3200 let, perflormetan CF4 ma >50000 let atp.).
Tedy - pokud nevezmeme v uvahu zivotnost daneho plynu, onformacni hodnota je... Vice nez svetla se pak pridava tmarstvi.

Pokud by jsi chtel delat klimatologii tvym zpusobem, tak by jsi se fakt daleko nedostal. Krome mnozstvi a ucinnosti sklenikoveho plynu (ktera je treba zavisla i na tom, kde se plyn v atmosfere nachazi), je stejne dulezitou informaci doba jeho zivostnosti!

Na rezevroary metanu pod pertaforstem upozornujes, resp. pripominas, spravne, a stejne tak spravne poukazujes na nedostatecnost Kjota, ale nekde se zacit musi.
(pro neznale a novinare lze dodat, ze Kjoto reguluje nejen CO2, ale zmineny CH4 a dalsi.). Idealne by bylo dobre zacit tam, kde je to nejhorsi, tj. USA, Cina, Australie, ale kdo ti vysvetli krovakovi, dostane metal Ale ten hnup radsi ustrihne NASA z rozpoctu a radsi poleti na Mars, nez aby resil veci doma. Nebo radsi bude nekde valcit...no nic, to uz tu bylo.

Vybuch sopky, umele vyneseni clony do vrchnich vrstev do atmosfery, prachu na obeznou drahu, clonu smerem ke Slunci atp., takovych scenaru - a realizovatelnych - je nemalo.
Nicmene asi zapominas na vedlejsi efekty, zejmena nekterych "reseni", jako ze kdyz prdne sopka, nebudeme mit poradne co zrat a vsichni na tom budou jako v africe. No, s polovinou polupace by tady asi bylo vic lidi spokojeno, takze to lze brat jako krajni reseni.

Na leckere otazky odpovedi jsou. Mereni intenzity Slunce probyha desetileti a dnes je velmi presne a on-line, stejne tak jako mereni drah a sklonu Zeme atp. (v tom clanku v MF Dnes jsou pouze tvrzeni, nepodlozena cisly, tedy demagogie a-la Paroubek).
Vliv vybuchu sopek a jejich vliv na klima se take peclive sleduje - jak se zeme tak pomoci druzic a neni treba spolehat pouze na zkazky a baje dob minulych, historicke obrazky apod. Dneska neni problem udelat umelou tsunami ehmm presne toho typu, kterou si pamatujeme a asi neni tak velky problem pomoci probudit nejakou sopku - na vyber jich je dost. Ale neni to skutecne reseni, protoze to nemeni chovani lidi k svemu prostredi ani k sobe navzajem. Je jaksi treba zmeny mysleni a dokud bude treba emerika pouze spotrebnim statem, daleko do nevede.

Klimatologie neni zas tak mlada disciplina, ackoli je treba v poslednich letech - zejmena diky vypocetni technice - velmi progresivnim oborem (ktery se uci i u nas), obdobne jako modelovani proteinu a jine discipliny, ktere se bez obrovskeho vypocetniho potencialu neobejdou.
Klimatologie je z tech oboru, kde nelze moc predpokladat velky zlom (jako treba ve fyzice), protoze se jedna o multidisciplinarni obor, kumulativni pristup, zpresnujici se modely atp.
Kazdy model je pouze zrejdnodusenou verzi reality, coz plati o vsech projektech, ktere modeluji - vcetne vsech life-science projektu, Einsteina i SETI. Nektere maji vyhodu, ze mohou porovnavat s realitou, jine zustavaji pouze dohady.
Nikdy zadny model nebude schopen rici, jak to v budoucnu bude - protoze zaroven mame moznost to zmenit. A tohle vetsina lidi take jeste nepochopila...
A je treba zacit u sebe - treba tim, ze oba mame radi stromy...

[forest]

Forest, nechci se te dotknout, ale tvuj velky nahled je doprovazen zaroven velkymy mezerami ve vzdelani, nebo spolehas na povrchni zdroje od pisalku do novin ci televize.

Nevím na které mezery ve vzdělání poukazuješ, každý jistě nějaké máme. Snažil jsem se jen o uvedení pár příkladů a to že jsem nerozepsal jakou má životnost který plyn to ze mě snad nedělá negramota ne? Kdybych měl více času ještě bych ten můj příspěvek rozšířil, ale k životnosti plynu bych se asi stejně nedostal. Jinak jsi prakticky nevyvrátil nic co jsem uvedl, tak nějak ten úvod tvého příspěvku nechápu.

Ano životnost plynů a dalších prvků ovlivňujících skleníkový efekt je také důležitá, ale to uvolňování metanu je dlouhodobá záležitost, přesněji záležitost několika saletí pokud se ještě o něco oteplí a pak to bude mít řetězový efekt který už asi kromě toho řízeného výbuchu nic nezastaví, ale i ten jsem uvedl jako příklad. Je to sice velice radikální řešení, ale furt lepší než se tu uškvařit zaživa.

Nikomu jsem tím co jsem napsal nechtěl oponovat, psal jsem to jen informativně

[Honza]

Jestlize zivotnost metanu je podle IPPC uvadena radove v letech a uvolnovani jeho prirozenych zasob pocitas na stoleti, tak pak nechapu, jak by se mel v atmosfere hromadit tak kriticky, jak jsi naznacoval. Tento moment si proste zada vysvetleni a to je ta mezera, na kteoru jsem poukazoval.
Proste metan se narozdil od radioaktivnich prvku rozklada relativne rychle, i kdyz treba zivotnost monoxidu uhliku CO nebo ozonu O3 je proti tomu jeste kratsi a radove ve dnech.

Z hlediska moznych opatreni cilenym zamorenim je treba znovu brat v uvahu zivotnosti jednotlivych sloucenin. Takze jestlize je zivotnost stratosferickeho ozonu (ktery ochlazuje) velmi kratka, jako mozne "reseni" jej to vlastni vylucuje. Naopak pokud je zivotnost hexafloru siry (omlouvam ze drivejsi chybu vzorce, ma to byt SF6) 3200 let, jakmile ho jednou vypustime, ma z pohledu novodobe lidske historie trvaly efekt. Jedno se rozplyne jak para nad hrcem, druhe pretrva staleti. To je proste zasadni rozdil a zivotnost je zde pritomna minimalne stejnou merou, jako mnozstvi.

Nelze se na problem divat pouze fyzikalne jako na sklenikovy plyn (pripadne plyn z opacnym efektem, ktery ochlazuje), ale je treba privolat na pomoc obor atmosfericke chemie, ktera snad lepe resi zivotnosti plynu v atmosfere za urcitych podminek (vyska, teplota, tlak, zareni...), ruzne inteakce plynu atp.

Zaziva se neuskvarime, pouze nebude dost vody, tudiz malo potravin, tudiz valky o zdroje (ktere uz davno krovak zacal) atp.
Problem nevidim ani tolik klimatologicky, jak nasledne ekonomicky, politicky, vojensky...

[forest]

Nuže tedy objasním
Souhlasím s tím že životnost metanu je řádově v letech, ale například zamrzlé Sibižské močály jsou obrovské a metan se z nich bude uvolňovat pravděpodobně postupně. Tedy i postupně bude ovlivňovat oteplování, čili klidně i několik staletí, ale zároveň ve velkých dávkách. Ukazuje to i fakt, že za posledních 200 let se obsah v atmosféře zdvojnásobil a to i při jeho krátké životnosti na kterou upozorňuješ.