LHC@home Alpha vs LHC@home

IoX · Příspěvek od **IoX** » ned čer 04, 2006 1:42 am

Ahoj!
Velmi by me zajimal, jestli z vas nekdo vim, jaky je rozdil mezi LHC@home Alpha a LHC@home. Uvazoval jsem, ze bych se, mimo jine, zapojil take do LHC@home Alpha, ale protoze jiz jsem v LHC@home, tak nevidim nejaky duvod proc pocitat oboje. Jedine kvuli tomu, ze LHC@home Alpha ma hodne WU.
Diky za odpoved.

azor666 · Příspěvek od **azor666** » ned čer 04, 2006 2:08 am

Ahoj a vítej na Fóru. V LHC@Home se počítají ostrá data (tedy skutečné nastavení magnetů v urychlovači) a Alpha slouží jen na testování a vývoj aplikace popřípadě dalších věcí. Jednotky které se tam počítají slouží jen k ověření správnosti výsledků a IMHO nemají vědeckou hodnotu. Proto CERN stejně jako u Malarie pozastavil vytváření účtů a do projektu se nejde zapojit.
Edit01: Už se to tu párkrát řešilo. Účet na LHCalpha má z CNT(ČR?) má jen Dejvidek a ten by ho nemohl ani nikomu přenechat (přesvěčit někoho aby ti nechal učet je jediná možnost jak mít malarii) protože je na něj AFAIK založený tým CNT.

Příspěvek od **Honza** » ned čer 04, 2006 10:39 am

LHC Alpha jsem taky trochu pocital...ale bohuzel verzi 4.71 byla udelana loni a od te doby nic; oficialni jede na 4.67.
Treba se soustredi na to, az se urychlovac opravdu rozjede a budou se pocitat ziva data (ne simulace)...tudiz sictrack aplikace stagnuje uz od lonska a bude nahrazena jinou (+ download obrovskeho mnozstvi dat k analyze).

Tak by alespon mohli opravit kod, ktery zpusobuje, ze pri kazdem kontaktu scheduleru se vytvari novy HostID.

sadir · Příspěvek od **sadir** » ned čer 04, 2006 9:52 pm

O tech zivych datech jsme se jednou bavili na jednom seminari z lidma, kteri chystaji pocitacovy cluster pro zpracovani dat z LHC a ti rikali neco o tom, ze kvuli objemu dat a narocnosti na zpracovani to pod BOINCem asi nepujde...

azor666 · Příspěvek od **azor666** » ned čer 04, 2006 10:05 pm

sadir píše:O tech zivych datech jsme se jednou bavili na jednom seminari z lidma, kteri chystaji pocitacovy cluster pro zpracovani dat z LHC a ti rikali neco o tom, ze kvuli objemu dat a narocnosti na zpracovani to pod BOINCem asi nepujde...

O tom co budeme Pro CERN poc9tat d8le psal Dejvidek zde

sadir · Příspěvek od **sadir** » pon čer 05, 2006 1:02 am

To vim, znam, cetl jsem:) Ja jen chtel upozornit na to, ze to co se bude pocitat budou nejspis vzdy nejake simulace, ke skutecnym datum namerenym na LHC se nejspis nedostaneme...

Duro Kotulic Bunta · pon čer 05, 2006 3:20 am

sadir píše:To vim, znam, cetl jsem:) Ja jen chtel upozornit na to, ze to co se bude pocitat budou nejspis vzdy nejake simulace, ke skutecnym datum namerenym na LHC se nejspis nedostaneme...

Mas pravdu, data zo zrazok castic nie su vhodne pre Boinc, kedze nejde o problem, ktory sa da dobre nakuskovat a potom zas pospajat. Po kolizii vznika obrovsky vyrvar castic, ktorych drahy navzajom suvisia a prekryvaju sa a teda rozdelit ich do osobitnych WUs ide tazko. Navyse, tok dat z takejto zrazky je enormny, a treba mat na to specialny cluster s vysokou priepustnostou dat. Spracovanie jadrovych kolizii je jedna z najnarocnejsich sucasti experimentov, najma poslednu dobu so zvysujucimi sa energiami a teda aj outputom so zrazok. Casy prvych experimentov s van der Waalsovymi generatormi, hmlovymi komorami a tetuskami, ktore na filmovych doskach rucne prezerali a identifikovali drahy castic su davno prec.

Příspěvek od **Honza** » pon čer 05, 2006 9:23 am

Mozna lze uvazovat o tom, ze se stahne vetsi mnozstvi dat naraz - takovy balik bude mit radove stovky mega.

Jednotlive WUs pak budou zadavat dilci ulohy a zde verim, ze staci i dilci vysledky, ktere lze slozit.
Proste pri vlastni analyze je treba mit relativne cele penzum dat, ale zadani analyzy lze porcovat a vysledky pak sloucit.

V podstate se jedna o stejny problem jako ma Orbit - je treba mit k analyze a vypoctum k dispozici potencialne celou databazi vsech objektu (coz jsou take stovky mega), ale pak uz to jde.
Distribuce takoveho baliku muze byt klidne pres torrent - jako to napriklad prave ted pouzivat PrimeGrid na distribuci 150MB balicku vysledku prvocisel.

Duro - souhlasim, ze zde je slabina BOINCu: proste to neni a nikdy nebyl Grid. Ale resitelne to myslim je.

Duro Kotulic Bunta · pon čer 05, 2006 11:26 am

Honza píše:Duro - souhlasim, ze zde je slabina BOINCu: proste to neni a nikdy nebyl Grid. Ale resitelne to myslim je.

Riesitelne by to asi malo byt, lenze pravdepodobne nie s PC v priebehu nasledujucich rokov. LHC bude produkovat 1.8 GB dat za sekundu, rocne nejakych 15 PB (petabajtov), ktore treba spracovat. Ak spracovanie bude zaostavat, tak to rovno mozu zabalit, lebo nikto nebude davat 10+ miliard Euro na urychlovac, z ktoreho sa data spracuju ked uz budu na svete dalsie nove urychlovace (to si moze dovolit SETI, ale nie CERN). Urychlovac bez takmer real time spracovavania dat nema velky vyznam, uz aj z toho dovodu, ze jeho cinnost sa musi upravovat podla analyz udajov z jednotlivych beam-timeov.

Okrem toho, udajov z detektorov je extremne mnozstvo, a obavam sa, ze aby PC mohlo dat dohromady identifikaciu vsetkych castic, ktore sa v datach vyskytuju, bude potrebovat v podstate vsetky simultanne udaje zo vsetkych subdetektorov z daneho experimentu (osobitne pre ATLAS, ALICE a ostatne), inak nema sancu zistit ake castice s akymi vlastnostami detektor zachytil. A na to myslim bude niekolkostomegabajtov prilis malo. Asteroidy sa tak daju ratat - mas parstotisic objektov s par definovanymi parametrami drahy, ktore naladujes do PC a to sa uz potom moze trapit s riesenim narocnych parcialnych diferencialnych rovnic. Co ale urobit s miliardami a miliardami castic, ktore nemaju vobec dopredu definovane parametre ale naopak musis ich z toho mnozstva udajov (kvanta dat pre suradnice preletu, rychlosti, energie...) identifikovat a zrekonstruovat co sa tam vlastne stalo?

Myslim ze to je vysoko nad moznosti Boinc a kedze high-energy physics sa posuva milovymi krokmi a s nou aj narocnost a datovy vystup experimentov, aj vzdy (alebo aspon velmi dlho) zostane nad moznosti akehokolvek obycajneho distributed computingu.

Příspěvek od **Honza** » pon čer 05, 2006 10:10 pm

Lze to tedy shrnout tak, ze LHC pod BOINC skoncil?

Duro Kotulic Bunta · úte čer 06, 2006 3:49 am

Honza píše:Lze to tedy shrnout tak, ze LHC pod BOINC skoncil?

Vobec nie!

Len co sa tyka samotnych dat z prevadzky urychlovaca, tie sa spracovavat naozaj pod Boinc nebudu.

Ovsem LHC je obrovsky komplexny stroj, kde sa vzdy najdu nejake ciastkove ulohy ci priebezne doplnkove simulacie - to uz zavisi na inzinieroch a vedcoch co vymyslia - na LHC bude vzdy co vylepsovat. Spustenie urychlovaca do prevadzky neznamena, ze hardware zostane nemenny az do konca zivotnosti, bude sa updateovat, menit, korigovat, tak ako to byva pri vsetkych urychlovacoch. Okrem toho novy urychlovac (specialne tak powerful ako tento) prinasa nove otazky tykajuce sa jeho prevazdky (chladenie magnetov atd). Z toho dovodu mozme v najblizsich mesiacoch cakat novu aplikaciu Garfield (namiesto Sixtrack), ktora bude simulovat prudenie a tok plynov pre zariadena v urychlovaci a detektoroch. Da sa predpokladat, ze takychto problemov, ktore su narocne na simulaciu a pritom dolezite pre 100% fungovanie urychlovaca sa najde v buducnosti viac.
Zakladny framework maju funkcny, takze bolo by asi aj pre nich neefektivne uplne zrusit uspesny a fungujuci projekt. Povodne studentske nadsenie presvedcilo aj vyssiepostavenych CERNakov ze v Boinc sa skryva potencial.

Příspěvek od **Honza** » úte čer 06, 2006 12:23 pm

Fajn, tak jsem to myslel. Predtim jsi rekl jen polovinu toho, kde uz BOINC nestaci, ale chybela tam ta druha polovina, kde je BOINC stale platny...proto jsem to nadhodil na smec.

Duro Kotulic Bunta · stř čer 07, 2006 3:45 am

Honza píše:proto jsem to nadhodil na smec.

Dvojhra ako vysita, myslim, ze sme ziskali set.