Super struny a CERN

[Blackkarel]

Nejsem rozhodně žádnej vědec a psát dlouhé články jako Honza mi taky dělá problémy, ale dnes jsem sledoval na TV Spectrum poslední díl dokumentu "Elegantní vesmír" a tak konečně možná víc chápu význam urychlovače částic CERN a projekt LHC. Pokud někdo z účastníků tohoto fóra k tomu má co říci (Forest) sem stím. Možná témata hledání Gravitonu a S částic. Možná toto téma řeší i projekt Einsten a jeho gravitační vlny.

[Duro Kotulic Bunta]

Presne tak,

na najdenie gravitonu ako castice zodpovednej za prenos gravitacie (podobne ako foton prenasa elektromagneticku interakciu) je urceny prave einstein@home. LHC nikdy graviton nemoze najst, pretoze LHC je urcene pre skumanie hmoty na najmensich skalach (jadra atomov a mensich), a ako si spomenul aj novych doteraz neobjavenych castic. Graviton sa absolutne zanedbatelne prejavuje na tak malej skale, jeho vyznam narasta az pri velkych vzdialenostiach (kedze dosah gravitacie narozdiel od jadrovych sil je nekonecny). Co sa tyka novych castic, mozno sa najdu napr. supersymetricke castice (to si asi myslel tymi S casticami). Dnesna casticova fyzika totiz popisuje vesmir pomocou tzv. standardneho modelu, ktory je vynikajuci, ale objavuju sa veci, ktore tento model nedokaze popisat. Jedna z moznych rozsirujucich teorii je prave supersymetricka teoria (SUSY), ktora hovori, ze kazda castica ma svojho supersymetrickeho partnera (sproton, sneutron, selectron...), ktory je ale ovela tazsi a preto doteraz neobjaveny. Alebo mozne su aj ine moznosti - superstruny, ktore hovoria ze kazda castica je "balik" vibracii podobny "strune", a ze vesmir ma v skutocnosti desat rozmerov, z ktorych vsak len tri plus cas sa pri vzniku vesmiru stali makroskopickymi a zvysne zostali len na najmensich skalach. Dnesna fyzika (vratane astrofyziky a kozmologie) totiz zacina pozorovat extremne javy, ktore su uz velmi narocne na podrobny popis problemu, a preto sa zacinaju objavovat "jemne" doladenia, a indicie na "novu fyziku".
Pretoze ta je urcite a bezpochyby potrebna...

Btw, http://www.boinc.sk onedlho (pravdepodobne v marci) ziska novu podobu a mam pripravenu seriu troch clankov na temu einstein@home, ktore vhodnym sposobom doplnia Forestovu velmi peknu a podrobnu seriu clankov. Takze niekedy v marci sa sem tam mrknite na nas web, som si isty ze vas tie clanky zaujmu, hovoria prave aj o takomto sirsom backgrounde a vztahu k inym oblastiam fyziky a dolezitosti objavenia gravitacnych vln pre pochopenie vesmiru...

[Duro Kotulic Bunta]

Btw, este jeden maly "pozemsky" dodatok by som mal - neviem ako momentalne vyzera situacia v Cechach, mozno mladsia generacia moze mat uz problem rozumiet na 100% slovencine, hlavne ked sa jedna o nie az tak jednoduche scientific temy (a nepoznam ani vekove zlozenie ucastnikov vasho webu). Takze ak by niekto chcel, mozem pisat v cestine (mozno za cenu obcasnych gramatickych chyb )

[Honza]

Btw, este jeden maly "pozemsky" dodatok by som mal - neviem ako momentalne vyzera situacia v Cechach, mozno mladsia generacia moze mat uz problem rozumiet na 100% slovencine, hlavne ked sa jedna o nie az tak jednoduche scientific temy (a nepoznam ani vekove zlozenie ucastnikov vasho webu). Takze ak by niekto chcel, mozem pisat v cestine (mozno za cenu obcasnych gramatickych chyb )

Pro mne je slovencina OK. I kdyz mam velmi rad mluvenou, psana je take dobra.

Jinak Blackkarel nacal taky dobre tema, diky.
Videt pripadne jednotlive projekty v souvislostech je vubec lepsi forma diskuze.

[4D 61 72 74 69 6E=Martin]

Btw, este jeden maly "pozemsky" dodatok by som mal - neviem ako momentalne vyzera situacia v Cechach, mozno mladsia generacia moze mat uz problem rozumiet na 100% slovencine, hlavne ked sa jedna o nie az tak jednoduche scientific temy (a nepoznam ani vekove zlozenie ucastnikov vasho webu). Takze ak by niekto chcel, mozem pisat v cestine (mozno za cenu obcasnych gramatickych chyb )

já sice nedokážu nic slovensky dobře napsat, ale myslím, že můžeš klidně psát ve slovenčtině dál....se čtením slovenčtiny až tak problém nemám, té ještě rozumím(i když jsem mladší generace)

[Honza]

Btw, este jeden maly "pozemsky" dodatok by som mal - neviem ako momentalne vyzera situacia v Cechach, mozno mladsia generacia moze mat uz problem rozumiet na 100% slovencine...

Mladsi generacu (tj. ty na ZS nebo SS) uz se slovencinou maji trochu problem.
Nevim, jake vekove slozeni mame zde na foru. Na CPDN jsem delali pool na vekove rozlozeni a bylo tam hodne lidi pres 40 i lidi pres 60 let; obecne dost vzdelana spolecnost.
Mozna muzem i tady nejaky pool na toto tema nahodit

[zod]

Mne je 21 a rozumet nasim vychodnim sousedum mi nedela zadny problem. Jeste si zive pamatuji na federaci a se slovenstinou prichazim docela casto do styku. A musim uznat ze mluvena slovenstina od nejake slovenske krasky zni naprosto skvele takovym jemnym zpusobem Slovenky sou nejhezci holky na svete a pak sou ty nase samozrejme

[Blackkarel]

Díky za odpověď.
Jen jsem chtěl dodat, že objev Gravitonu jak já chápu by mohlo potvrdit teorii super strun. Zvláště kdyby se prokázalo jeho mizení v jiné dimenzi. Jak jsem pochopil. Tak právě toto se očekává od nového urychlovače částic. Také by mě zajímalo co vlastně je (bude) předmětem výpočtů pro LHC. Dejvidek někde psal, že se jedná o výpočet nastavení magnetů na urychlovači. Nebo se budeme přímo podílet na analýze dat z urychlovače po jeho spuštění?

[Duro Kotulic Bunta]

Vdaka vsetkym za pozitivne vyjadrenia na slovencinu, tesim sa ze Cesi a Slovaci si stale rozumeju..
I ked myslim ze najkrajsie dievcata nie su Slovenky, ale Rusinky a hned potom Japonky (asi aj preto ze moja zena nie je slovenka , ale to je aj tak subjektivna vec..

No ale nechcel som az tak silno "pozemske" temy tu nahodit , takze by som sa trocha vratil k tomu co tu nadhodil na zaciatku Blackkarel.

Na zachytenie gravitonov musi byt zkonstruovane uplne osobitne zariadenie, a to z velmi jednoducheho dovodu. Vo vesmire existuju styri zakladne sily (to skoro urcite viete) - silna, slaba, elektromagneticka a gravitacna. Teda, mozno su aj ine (napr. tzv. superslaba), ale to je zatial len spekulacia. Tie prve tri maju spolocnu jednu vec - su priblizne rovnako silne (rozdiel radovo stokrat povazujem z tohto pohladu nepodstatny). Kedysi pri vzniku vesmiru boli vsetky tieto sily zjednotene do jednej jedinej univerzalnej sily. Postupne ako vesmir chladol tak sa tieto sily oddelili od seba (dalo by sa to mozno prirovnat k tomu, ako ked sa pri chladnuti vody oddeli jej zamrznuta cast od tekutej, i ked to je velmi nepresne prirovnanie a z fyzikalneho hladiska troska zavadzajuce ...), a v dnesnom svete uz mame tie styri oddelene interakcie (aspon o styroch zatial naisto vieme). Gravitacna je absolutne vynimocna v tom, ze je nepredstavitelne slabsia ako tie ostatne. Az 10 na styridsiatu druhu krat! To je obrovske cislo, myslim ze ziaden smrtelnik si ho nevie realne predstavit. Takze vlastne my ludia by sme o gravitacnej sile ani len netusili, keby - nemala nekonecny dosah. Vdaka tomu sa miziva gravitacna sila kazdej castice spaja s ostatnymi, az pre velke telesa typu mesiac, zem, hviezda atd vytvori uz rozhodujucu silu, ktora hybe vesmirom a riadi ho.

Teraz je myslim aj jasnejsie, preco nejaky LHC nemoze v ziadnom pripade zachytit gravitony, kedze je to rydzo pozemsky stroj na skumanie hmoty na malickych meritkach a v pocte len niekolko desiatok az stoviek milionov castic, co je pre gravitaciu smiesne male cislo.

Vsetky tie supersymetricke pripadne a ine castice ktore som spominal ze by LHC mohol objavit, interaguju silnou interakciou, to vsak zaroven znamena ze len na meritku atomovych jadier, na vacsej vzdialenosti tato interakcia nefunguje a hmota sa tvari akoby sa nevidela. Nateraz najdolezitejsia castica, ktoru by mal LHC objavit je tzv. Higgsov bozon, co nie je nic ine ako vynimocna castica ktora je zodpovedna za to, ze vsetky ostatne castice maju taku hmotnost ako maju - ich hmotnost totiz priamo vyplyva z interakcie s tymto Higgsovym bozonom. Doteraz je totiz hmotnost castic velkou zahadou a nikto presne nevie preco prave vazia tolko co vazia - objav Higgsovho bozonu na LHC by toto uplne vysvetlil a fyzikom by odlahol jeden kamen zo srdca! No a potom cele to panoptikum SUSY castic, WIMP castic, a inych spekulacii a teorii teoretickych fyzikov (je ich veruze dost a niektore su velmi exoticke) dostane prilezitost ukazat sa v LHC. Vela z tych teorii pojde rovno do kosa, a (dufam) niektore z nich sa ukazu ako rozumne a obohatia nase poznanie vesmiru. Okrem toho, myslim si (aj ked nerobim priamo s LHC) ze urcite sa LHC vyuzije aj na vyskum neutrin, ktore su v poslednej dobe jednou z najprogresivnejsich oblasti fyziky - zistilo sa totiz, ze nemaju nulovu hmotnost (to sa dlhe desatrocia predpokladalo), a zistilo sa dokonca, ze pri putovani vesmirom sa tieto neutrina menia/osciluju na iny typ neutrin! Super exoticka vec. V LHC vdaka energetickym zrazkam sa urcite bude dat vyrobit pomerne silny tok neutrin alebo antineutrin (to je fyzikom skoro jedno), ktore sa potom cez zemegulu budu moct poslat do detektorov neutrin, ktore uz existuju lebo sa este len postavia (jeden z najlepsich a najvacsich je tu v japonsku - obrovska podzemna gula naplnena tisicmi ton vody..) a troska sa aj im pozrieme podrobnejsie na zubky (je s nimi dost tazky kriz, pretoze su schopne preletiet cez zemegulu a vobec im to nevadi - kazdu sekundu cez vase telo aj v tomto okamihu preleti asi 30 miliard neutrin, a vobec o tom neviete ..

Takze taka je suvislost medzi LHC a gravitonmi - su to dva pristroje na skumanie dvoch sil, ktore kedysi boli jednou silou (a ak vyrobime dostatocne silny urychlovac v buducnosti, budeme ich schopni opat spojit do jednej...). Je to opat podobne ako tvrdia budhisti (ospravedlnujem sa ze ich uz druhykrat spominam) - cely vesmir v jeho rozmanitosti je v skutocnosti len iluzia, pretoze vsetko je prejavom jednej jedinej sily, ktora vsak v obycajnom svete nabera mnozstvo zdanlivo neskutocne odlisnych podob... Ja osobne som presvedceny, ze budhisticki (aj iny mozno) mnisi vo svojich mysliach uz davno objavili to, k comu moderni casticovi a jadrovi fyzici prichadzaju teraz...samozrejme, mnisi si z toho nepostavia kozmicku lod na gravitacny pohon ani nezistia ze nas vesmir ako celok je blizky obrovskej ciernej diere, ale to uz je ina tema..

Este mala poznamka na zaver - dufam ze tu nehovorim prilis zakladne veci, ktore su vam uz davno zname, troska som limitovany aj tym, ze nechcem privela prezradzat z toho co som si pripravil uz do clankov o einstein@home...

[Návštěvník]

Díky za odpověď.
Jen jsem chtěl dodat, že objev Gravitonu jak já chápu by mohlo potvrdit teorii super strun. Zvláště kdyby se prokázalo jeho mizení v jiné dimenzi. Jak jsem pochopil. Tak právě toto se očekává od nového urychlovače částic. Také by mě zajímalo co vlastně je (bude) předmětem výpočtů pro LHC. Dejvidek někde psal, že se jedná o výpočet nastavení magnetů na urychlovači. Nebo se budeme přímo podílet na analýze dat z urychlovače po jeho spuštění?

No, neviem co presne bolo v tom dokumente, na vystiznejsiu odpoved by som si ho musel pozriet, lebo v tomto momente mi nie je az tak jasne ze co hovorili.

Totiz objav gravitonu urcite nepotvrdi teoriu superstrun. Ako som uz nacrtol, existuje viacero teorii, nielen superstruny by boli jednou z profitujucich ak by sa graviton zachytil. Totizto existencia gravitonu vyplyva najma zo vseobecnej teorie relativity, ktora uz je siroko akceptovana, takze neexistuju takmer ziadne nove teorie, ktore by s tym neratali.

S miznutim gravitonu v inej dimenzii mi to pripada ako privelmi narocna uloha zatial. Ako som spomenul, mame hned sest dimenzii do ktorych sa graviton teoreticky moze "stratit", ovsem LHC nemoze samotny graviton zachytit. Cize napada ma jedine to, zeby sa jednoducho potvrdila existencia dalsich dimenzii pomocou inych castic. Berte moje slova ako nazor cloveka ktory priamo s tymito teoriami nerobi, takze mozno sa mylim. Na druhej strane myslim ze je vysoko pravdepodobne ze to nebude tak jednoduche.

Cize suvislost medzi LHC a gravitonmi mi stale nie je jasna. Su to dve nekompatibilne veci, prilis daleko jedna od druhej aby sa mohli nejako relane prelinat. Tych desat na 42 je naozaj prilis velka priepast.
Nespominali v tom dokumente nahodou mikroskopicke cierne diery (cital som niektore prace ktore taku moznost pripustali - zeby LHC vyrobil male cierne diery, mozno tam by bol vplyv gravitonov vacsi...lenze mam dojem, ze vo vacsine tych prac prave vypocitali, ze sa to nebude dat

Cize ak na spektre nieco o tom hovorili, muselo to byt asi nejaka nepriama suvislost. Zaujima ma to, mozes trosku podrobnejsie osvetlit co si z toho pochopil a preco si myslis ze LHC by mal objavit miznutie gravitonu v inej dimenzii?

[Duro Kotulic Bunta]

Blackkarle,

este k druhej casti tvojej otazky - o tom, ze co LHC presnejsie je a co vlastne ratame (alebo budeme, ked sa to v najblizsich dnoch znova spusti), som pisal v clanku na slovenskom boincackom webe
http://www.boinc.sk/?showoart=lhc1&uid=

Pri davani na web tam sice vzniklo zopar mensich bugov, ale nie na ukor zrozumitelnosti myslim, takze ak chces precitaj si a dozvies sa pomerne podrobnejsiu odpoved...

[Honza]

este k druhej casti tvojej otazky - o tom, ze co LHC presnejsie je a co vlastne ratame (alebo budeme, ked sa to v najblizsich dnoch znova spusti), som pisal v clanku na slovenskom boincackom webe
http://www.boinc.sk/?showoart=lhc1&uid=

Diky za odkaz.
Clanke mi prijde srozumitelny. Nevidim do hloubky LHC, ale v podstate to take muze dopadnout tak, ze pod nim podstupem casu (jak bude narustat vypocetni vykon beznych pocitacu) bude projektu vice. Tedy ze by nasledoval scenar CPDN dve dvou paramatrech:
1. aplikace puvodne pro superpocitace se distribuuji pro desktopy
2. v ramci jednoho BOINC projektu se bude pocitat vice uloh; v pripade CPDN vice druhu klimatickych modelu.

[Blackkarel]

Blackkarle,

este k druhej casti tvojej otazky - o tom, ze co LHC presnejsie je a co vlastne ratame (alebo budeme, ked sa to v najblizsich dnoch znova spusti), som pisal v clanku na slovenskom boincackom webe
http://www.boinc.sk/?showoart=lhc1&uid=

Pri davani na web tam sice vzniklo zopar mensich bugov, ale nie na ukor zrozumitelnosti myslim, takze ak chces precitaj si a dozvies sa pomerne podrobnejsiu odpoved...

Parádní článek moc děkuju.
Už nemám pocit, že jde jen o "nějaké nastavení magnetů" a rozhodně až projekt znovu umožní se přihlásit udělám to.

[zod]

Taky musim vyslovit svuj obdiv za vynikajici clanek...urcite mi prispel k rozsireni vedomosti a upresneni postoje k projektu LHC.
Posledni dobou se tady objevuje cim dal vice vysoce kvalitnich clanku a to ej jen dobre. Skvela prace jen tak dal.
Potesila me i zminka o vzniku Internetu jako svym zpusobem vedlejsiho produktu vedeckeho vyzkumu.

[Duro Kotulic Bunta]

Blackkarle a Zode -

diky, ako uz aj Forest zoparkrat spomenul cloveka velmi potesi ked sa ludom paci co stvori a hlavne ak to aj nieco osvetli. Som velmi rad ze som prispel minimalne k jednemu dalsiemu cloveku zapojenemu do LHC. Zas sme o krocik blizsie k rozrieseniu nejakej vesmirnej zahady, ved kvoli tomu celemu venuem tomu svoj cas...

Honzo -

s tym nazorom o viac veciach riesenych pod LHC to znie logicky. Ja som data z urychlovaca nikdy priamo nespracovaval, ale mam kamaratov ktori sa na tom podielali, a viem teda ze urobit aj analyzu vysledkov zrazok takymto sposobom bude "sakra tezka prace", ak to vobec pojde. Ale zas az tak by ma neprekvapilo keby po roku 2007 s tym niekto z CERNu vyrukoval. Jadrovaci potrebuju vysokovykonne pocitace ako chlieb potrebuje sol; a tych udajov su strasne hromady a trva roky kym sa spracuju. Ale bolo by to super keby take nieco spustili.
Minimalne aspon z niektoreho z tych piatich experimentov co na LHC budu bezat..