Článek o CPDN: vznik a co se vlastně počítá

[Honza]

Celý èlanek o CPDN je zde.
Juknete na to, jestli jste z toho moudri nebo vam to nedava smysl...
[Honza]

Zde jsou pouze nìkteré výkøity typu aktualita èi co se v tomto projektu pøipravuje.
V souèasné dobì se pøipravuje zakomponování obìhu síry v atmosféøe (opìt pro teze lidí z CPDN týmu) a zmínìný spojený atmosféricko – oceánský. Brzy by mìlo zaèít betatestování (podle mne po té, až dokonèíme beta-testování IDL visualizaèního balíku pod BOINC). Mluvilo se i o možnosti podrobnìjšího modelu, kde by bylo vidìt i lokání fenomény jako hurikány atp.

[forest]

SUPER popis. konečně se člověk dozví co vlastně celou tu dobu počítám
Je zvláštní že je do tohoto projektu zapojeno tolik lidí z našeho týmu a takový výkon, ikdyž o něm do teďka nebyla napsána ani čárka

MOC děkuji Honzovi za jeho velký přínos pro týmovou osvětu a za jeho práci.

[Duro Kotulic Bunta]

Honzo, pripajam sa k Forestovej vdake, to je ozaj uzitocny clanok. A je ozaj zaujimave, ako vela ludi sa zapoji do projektu aj bez nejakeho info o nom. Myslim, ze v tomto pripade je to asi preto, ze kazdy si nejako intuitivne mysli ze vie co pocita - ze ako to bude na Zemi vyzerat za par desat az s to rokov. No a v podstate nie su az tak daleko od pravdy, i ked tak jednoduche to urcite nie je a clovek prichadza o pozitok z poznania..
Ja by som mal mozno par otazok ci nametov do diskusie. Uprimne, nie som do tohto projektu zapojeny a ani neplanujem, to vsak neznamena ze ma nezaujima. To vsak teraz nie je tak dolezite, takze k tym otazkam - neviete ci sa do tych modelov zaratava (okrem mnozstva inych parametrov) aj premenliva cinnost Slnka? Myslim teda napr. preukazany jedenastrocny cyklus, jeho vplyv musi byt markantny, ale potom su aj dlhsie. Existuju vcelku zaujimave vyskumy monitorujuce slnecnu aktivitu v minulosti, najrozsiahlejsie idu cca par tisic rokov naspat. (tam su samozrejme velke neistoty podobne ako s klimou). Slnecna cinnost musi mat urcite velmi vyrazny vplyv na atmosferu a klimu (minimalne co viem tak hrubka/vyska atmosfery narasta ak sa slnecna cinnost zvysuje). Druha otazka sa tyka doby - ake obdobie sa predpoklada ratat? Par desatroci ci aj viac - storocia ci tisicrocia? V tom pripade by totiz bolo treba brat do uvahy urcite aj dalsie parametre, napr. ma napadaju hned tri - zmena excentricity zemskej drahy okolo slnka (meni sa od kruhovej az po mierne excentricku), dalej precesia (to je ten rotujuci detsky "vlcik" - zemska os v priestore vykonava dlhodoby rotacny pohyb, jedna otocka trva nejako okolo 23 700 rokov, vola sa to tusim platonsky rok). A tretia vec sa vola nutacia - to je zas zmena sklonu rotacnej osi Zeme voci rovine obiehania okolo slnka. Teraz je to 23.5 stupna, ale meni sa to nejako plus minus okolo dvoch stupnov (nepamatam presne). Perioda je radovo desatitisice rokov (tusim okolo 40.000 rokov, ale musel by som hladat teraz na webe presnejsiu hodnotu), cize uz aj par tisic rokov musi byt ovlyvnenych tymto procesom. Chysta sa (ci nebodaj uz sa rata) s niecim podobnym uvazovat aj v CPDN?

[Honza]

Svuj puvodni prispevek jsem zeditoval a je tam odkaz na puvodni clanek (tedy ne jen na tu druhou cast).
Vliv Slunce jiste nejaky vliv ma. Jedenactirocni cycklus je podle mne z dlouhodobeho hlediska nevyznamny - protoze se da zpumerovat. Delsi cykly take jsou, ale nevim jaka je jejich variability (tj. nakolik kolisa slunecni intenzita na zemsky povrch). V tomto modelu (tedy Hadley SM3) je pokud vim hodnota nastavena konstantne na tech 1345W/m2 ci kolik to vlastne je. Na podobu klimatu ma vice vliv slozeni atmosfery (ktere se hodne v posledni dobe meni) nez relativne stala intenzita a podoba zareni Slunce; mam na mysli radove stovky let.

Ohledne druhe otazky - odpoved je v clanku - viz Experiment 0,1,2,3
Jinak ano, klimaticke modely se pocitaji na stovky i tisice let.

Mala odbocka, ale k veci. Napriklad na konferenci v Britskem Exteru, kde sidli UK MetOffice, je prave konference o klimatu. Klimaticke modely jsou ruzneho druhu. Obecne klimaticke modely doprovazi nekterr 'specializovane', ktere se snazi co nejverneji popsat nejaky fenomem, napr. tani ledovce, zmenu Golfskeho proudu (viz CPDN THC experiment), jsou zamereny na tvorbu mraku (to je nejvetsi dil nejistoty v modelech) atp. Ty pak mohou zpetne slouzit jako zpresnene vstupni parametry do obecnych modelu. Tani Gronskeho ledovce bylo delano na modelu, ktery predikoval ruzne scenare tusim na 3.000 let dopredu. Mimochodem jeden z vysledku je, ze roztani Gronskeho ledovce v takto dlouhe perspektive je docela pravdepodobne a temer jiste nevratne (tj. obnovi ho az dalsi doba ledova, interpretuji).
Klimaticke modely obecne moc na astronomicke jevy neberou tolik ohled, resp. berou je jako konstatni. Vlivy, ktere uvadis, jsou podle mne relevantni v radech tisicu a desetitisicu let a ty nema smysl pocitat: je to strojove neskutecne narocne, casove nerealne a navic temer nepredpoveditelne (kdo vi, jaky bude povrch Zeme za 1.000 nebo 10.000 let). Technicky v te dobe budeme na zmeny pripraveni, nase poznani i vypocetni vykon bude na uplne jine urovni nebo tady proste vubec nebudeme; tj. je to neeftivni.

Samozrejmne ty modely maji daleko k dokonalosti a jako kazdy model jsou pouze zjednodusenim reality. Krome promnelivosti CO2 bude na CPDN model s cyklem siry (ano, i prirozena mira siry ze sopek muze mit velky vliv) atp. Nezohledneny je napriklad vliv metanu (vedlejsi produkt pestovani ryze a dobytka). Taky tam neni dynamicka vegetace - tj. rust vegetace je ovlivnovan pomerem CO2 v atmosfere, strazkovosti, teplotou a dalsimi vlivy vcetne kaceni lesu (1/2 Amazonie je uz pryc).

Zatim jsem presvedcen o tom, ze napr. spalovani uhli (az zase ti Cinane) zasadneji ovlivnuje propustnost mraku, albedo zemskeho povrchu (hlavne pri tmavnuti puvodne bileho snehu, predevsim v oblastech permaforstu, tj. trvale zmerle pudy), slozeni ozonu ve vrchnimch vrstvach atmosfery, aerosoly v atmosfere a dalsi vlivy.
Jake jsou ty hodnoty variability slunecniho svitu? Mozna jsou relevantnejsi, ze si myslim.

btw, tohle berte taky jako ukazku toho, o cem bychom mohli diskutovat v nove vytvorenem Diskuse k projektum

EDIT: dale sem piste jenom nazory na srozumitelnost clanku ci navrhy na doplneni; jinak Diskuse k projektum

[JardaM]

Netuším trochu, Honzo, proč má být ta diskuse přesunutá pod Ostatní projekty. Těchto diskusních threadů o backgroundu je tu víc.

Musím Honzu podpořit, astronomické jevy (precese, nutace) asi nebudou mít vliv. Pro klid duše by se dalo zkusít pár modelů s proměnnou hodnotou sluneční konstanty. Ale to bude mít spíš vliv na počasí než na klima. Vezměte jen, že se počítá jen s jednou vrstou vody. A voda oceánů je gigantický buffer, který ovlivňuje počasí krátkodobě a klima dlouhodobě.

Např. teď se diskutuje o možnosti zastavení Golfského proudu kvůli tání Grónských ledovců. A že Golfský proud má vliv na klima v západní Evropě, to se všeobecně uznává. A Golfský proud je jen větvička ve struktuře mořských proudů. Např. termohalinní proud začíná (třeba) u Grónska a kolem jižní Afriky teče k JV Asii a pak zase zpátky. Trvá mu to přes 50 let. Kde je tvůj 11-letý cyklus, Duro.

Máte-li někdo přístup k časopisu Nature, měl by tam být článek o 300-leté době ledové někdy před 8200 roky. Příčina: na území Kanady a severu USA se vytvořilo za ledovou bariérou (pozůstatek předchozí "velké" doby ledové) obrovské sladkovodní jezero, větší než současná jezera. Hráz praskla a tahle sladká voda se vylila do Hudsonova zálivu a pak do Atlantiku.

K článku dejva a Honzy: Metoda Monte - Carlo se používá už víc než 30 let (ano, už na sálových počítačích typu Minsk 22 nebo Tesla 200) k modelování jevů s mnoha proměnnými, např. ve statistické termodynamice, což má mimochodem ke klimatologii celkem dost blízko. Ostatně když si přečtu seznam proměnných u CPDN a jejich nastavení, to je Monte - Carlo. Honzo, můžeš se zeptat.

Závěrem: Modely, které se v klimatologii počítají, jsou tak složité, jak si jen lze při současném stavu VT vč. projektu BOINC dovolit.

[FordPrefect]

Nedavno jsem videl docela hezky dokument BBC o klimatu. Z dokumentu vyplynulo to, ze klima na teto planete ovlivnuji jen dve veci a zbytek lze naprosto zanedbat. Slunce a jeho skvrny a pripadne katastrofy na nasi planete( horeni rozsahlych ploch lesu, vulkanicke erupce obrovskych rozmeru a nejake ty srazky s asteroidy ). Musim rici, ze jsem se s nazorem autoru dokumentu zcela stotoznil. Respektive jsem tento nazor mel uz dlouha leta. Proto jsem klimu prestal uz pred lety pocitat. Hazeni kameny si nechte na podzimni con

PS: bohuzel rodinna situace nam neumoznila tradicni navstevu na conu

[Honza]

Hmm, asi podivný dokument...

[Duro Kotulic Bunta]

Ja som sice skeptik co sa tyka zodpovednosti cloveka za pripadne klimaticke zmeny a navyse zastavam nazor ze globalne oteplovanie je z naozaj globalneho geologickeho pohladu len mierne pohupovanie teploty, ale zeby sa ostatne veci mohli zanedbat.., hm..
Co napr. zmena excentricity zemskej drahy? Ved aj klimaticke zmeny na Marse su tam teraz hlavne kvoli tomu faktoru - alebo zeby Martania tiez prilis kurili naftou?
Zemska orbita je o nieco stabilnejsia, ale zmena excentricity je dokazany fakt...

[Honza]

Ano, právě to, že z fleku zahodí všechny možné další faktory je mi podivné, proto jsem odkazoval na podivný dokument.

[FordPrefect]

Duro- naprosto souhlasim.
Honzo, ani me neni osud nasi planety lhostejny. Jen fakta jasne hovori proti domnence, ze clovek prispiva k oteplovani planety. Nebyl proste predlozen zadny hodnoverny dukaz, ze spalovani fosilnich paliv nejak prispiva k otelovani atmosfrery a ke sklenikovemu efektu, ktery je tez pouze fantasmagorii

[Honza]

CPDN ani podobný projekt osud planety nevyřeší a o osud planety zde asi ani nejde. CPDN není pouze o globálních změnách klimatu ve smyslu teploty. Obecně se studuje komplexní problematika modelování klimatu, která si zaslouží pozornost. Meteorologie a klimatologie je prostě ustanovená a aplikovaná věda, s tím se musíme smířit.

Zcela nesouhlasím s tím, že by skleníkový efekt byla fantasmagorie. Je to důležitý fyzikální jev, který nám umožňuje na Zemi vůbec žít v přijatelných podmínkách.
Spalování fosilních paliv a další lidské činnosti významně přispívají ke změnám složení atmosféry i zemského povrchu - to je také fakt a odkecat to nejde.
Že je CO2 skleníkovým plynem je prostě fyzikální záležitost.

To ale ještě neznamená, že za to může jenom člověk a není zcela jasné, co to s klimatem udělá. Alespoň tak to vnímám. Právě proto jsou změny asmosféry na celkové klima předmětem studia. Nevidím ani jasné pro, ani jasné proti...chce to dál studovat. Kdo v tom má jasno, je buď jasnovidec, nebo se pasuje na Boha (to je vlastní politikům). Rozhodně ne vědec.

Změny klimatu nepovažuji za konečné téma, jak to nějaká média představují. Je zde dost dalších důležitých, palčivých a zcela reálných témat, jako je dlouhodobé uspokojení poptávky po potravinách a energii.

[Duro Kotulic Bunta]

Co ma na tom zaraza je ale fakt, ze dokument typu "dve veci a ostatne mozme zanedbat" odvysiela BBC - predsa len spolu s Discovery je to stanica ktora vacsinou co sa tyka dokumentov pusta do eteru kvalitne veci..
No ale asi sa aj majster tesar obcas utne, predsa len dokumenty tvoria v konecnej faze novinari a nie vedci...

[FordPrefect]

V dokumentu vystupovali pouze vedci, kteri jsou clenove jakehosi Klimatologickeho panelu OSN. Prakticky vsichni tito vedci si stezovali, ze zpravy, ktere tento panel produkuje, jsou naproste blaboly produkovane uredniky, a nikoli vedci, a ze jsou bohuzel pod temito zpravami uvedeni jako spoluautori, prestoze s nimi naprosto nesouhlasi. Podle jejich nazoru je to jasna politicka objednavka. Tito vedci se shoduji pochopitelne v tom, ze ke zmene klimatu dochazi. Jen jednohlasne tvrdi, ze clovek na tyto zmeny nema vubec zadny vliv. Je to jen mirna zmena, kterych tato planeta zazila pozehnane. Ja se s jejich zazory a jimi predvedenymy dukazy plne ztotoznuji.

PS: shodli se na tom, ze obor Zmena klimatu a sklenikovy efekt jsou vybornou tovarnou na penize. Jeste nedavno chodili s prosikem, aby dostali nejake penize. Dneska se jim pry hrnou penize ze vsech stran Jeden typek tam vtipne podotknul, ze kdyby si nekdo zadal o grant na pozorovani veverek, tak by ho asi nedostal. Ale stacilo by zmenit nazev projektu na "jak veverky ovlivnuje sklenikovy efekt a zmeny klimatu" a penize by asi dostal