Forum boinc.cz

A je to tu:
http://www.novinky.cz/05/44/95.html
Ještě že máme v záloze Wilise s jeho dobře vycvičeným a zkušeným týmem

Mapa pohybu asteroidu je zde:
http://neo.jpl.nasa.gov/news/news149.html

To bude v pohode.
Ani tam nebudem muset hazet atomovku

Zaujimave, uz sa na to tesim. Len mi nejde do hlavy, preco ich az teraz zrazu napadlo, ze nevedia presne akou drahou sa bude po stretnuti so Zemou asteroid uberat. To ze po tesnom priblizeni sa k planete sa asteroid vrati a pripadne narazi (vid rande komety Shoemaker Levy 9 a Jupiteru) je velmi bezna udalost. Je jasne ze nebeska mechanika je zalozena na presnosti merani a ta nie je v tomto pripade este dostatocna aby sa zistilo ako sa presne bude uberat asteorid po priblizeni k Zemi (staci naozaj minimalna odchylka ci chyba merania a vysledok je diametralne odlisny). Takze co takeho noveho nam mili vedci zrazu zistili?
Neverim ze zrazu maju natolko presne merania.

Chapem ze vedci sa snazia ziskat peniaze na vyskum, ale mam dojem ze niekedy stoji za tym viac PR ako by sami vedci vedeli vyprodukovat (Honzo, co ty na to? )

Inymi slovami - myslim ze nas trochu natahuju - toto uz vedeli davno, ale az teraz to vypustili do medii. Mozno im asistuju novinari, ktori radia udrziavat pozornost postupnymi ciastkovymi spravami...

No, kazdopadne sa tesim na nove presnejsie merania pripadne na nejake aktivity typu armageddon

Spominam si na jednu staru pesnicku od Metallici (ked este hrali naozajstny metal) : "Armageddon is near..."

Duro Kotulic Bunta píše:Chapem ze vedci sa snazia ziskat peniaze na vyskum, ale mam dojem ze niekedy stoji za tym viac PR ako by sami vedci vedeli vyprodukovat (Honzo, co ty na to? )

èo ja na to - no hej.
Predpovidani drah tesec v radu let ci desitek let je jeste vetsi loterie nez predpovidani klimatu - a to i v momente, kdy se nejedna o chaoticke systemy. Nebo mozna prave proto.
U klimatu jsou ruzne pozitivni a negativni zpetne vazby. U drah teses mala zmena muze zasadne zmenit nejen jednotlive prvky (drahy malych teles), ale i nemalou cast systemu.

Existuji databaze drah teles
- planet
- satelitu: desitky NASA, prakticky stovky GEO, mate tady GPSkove, visualni a samosebou na pocasi, a docela rozmerne ISS
- nekolika stovek komet
- nekolik stovek tisic - ano, uz tolik - astreroidu.

btw, ty databaze maji radove stovky MB.

mno, a tyhde telesa se dlouhodobe vzajemne ovlivnuji - nejen sve trajektorie, ale i hmotnosti (predavaji si material), teplotne (nezapominejme na Slunce!).
Hmm...a spocitat gravitacni interakce tehle soustavy je nad nase sily - vzlaste v momente relativistickych korekci (vzit v uvahu nejen Newtonovskou mechaniku, ale i Einsteina).
A taky je problem s pasem teles na Plutem, o kterem moc nevime. Sposty komet tam lita, neco tam ztrati, neco priberou. Proto je nutne stale ty databaze aktualizovat.
Dat si jen soustavu Zeme - Mesic - a par umelych satelitu da i dnesnimu stroji zabrat, aby to spocital na chvilku dopredu.

Je do dost zajimava problematika. Ackoli jsou metody vcelku dobre vypracovane, proste je neskutecne tezke urcit dobre drahu teles na delsi dobu.

Honza píše:Ackoli jsou metody vcelku dobre vypracovane, proste je neskutecne tezke urcit dobre drahu teles na delsi dobu.

A co udělat na to BOINC projekt?
Třeba by nám ukázal jak to všechno vlastně bude

forest píše:A co udìlat na to BOINC projekt?
Tøeba by nám ukázal jak to všechno vlastnì bude

To se muze na prvni pohled zdat jako dobry napad. Jen ne kazdy je ochoten tahat tech radove xxxMB zapakovanych databazi astreroidu.
No a taky nekdo by musel urcovat priority pocitani - v podstate to asi nejde snadno matematizovat a dela se to kvalifikovanym odhadem lidi, co v tom delaji. Nebo se pletu a stacilo by vzit telesa, ktera maji urcite charakteristiky.
Verim, ze z rozvojem i turisticke kosmonatiky stoupne zajem verejnosti i o takoveto problemy a tudiz se potencionalni zakladna pro participovani na takovemto projektu bezy vytvori.

Pro nekoho by to mozna bylo vetsi lakadlo pocitat pripadne srazky vesmirnych teles nez srazky subatomarnich castic v urychlovaci.
Hmm, jak se na to hezky propojuje

Honza píše:To se muze na prvni pohled zdat jako dobry napad. Jen ne kazdy je ochoten tahat tech radove xxxMB zapakovanych databazi astreroidu.

Však to by netahal každej uživatal, rozesílaly by se jenom dílčí WU, jako u ostatních projektů.

Honza píše: Pro nekoho by to mozna bylo vetsi lakadlo pocitat pripadne srazky vesmirnych teles nez srazky subatomarnich castic v urychlovaci.
Hmm, jak se na to hezky propojuje

No určitě by si to spoustu nadšenců našlo

no ratat gravitacne interakcie je naozaj matematicky velmi tazka uloha. Jedina exaktne riestitelna uloha z nebeskej mechaniky je problem dvoch telies. Akonahle mame telesa tri tak uz sa to da riesit len perturbacne/numericky, cize s istymi chybami a zanedbaniami. A co potom problem tisicok telies.

Na druhej strane - nesuhlasim s tebou celkom v tom co si pisal ako problemy - napr. tpelotna interakcia neovplyvnuje drahy telies - horuce ci studene teleso leti rovnako. Jedine zeby sa rozpadlo vplyvom velkej horucavy, ale to nie je realne (s vynimkou zopar komet ako napr. Encke, ktora sa rozpadla pri tesnom oblete SLnka, lenze to su mizive udalosti).
Nie je ani pravda zeby pas telies za Plutom robil nejake problemy - uhrnna hmotnost Kuiperovho pasu (asteroidy za Plutom, ktorych je vlastne Pluto sucastou - nie je to planeta) a Oortovho oblaku (komety az na hranice gravitacneho dosahu Slnka) nepresahuje s najvacsou pravdepodobnostou par percent hmotnosti Zeme, takze ich vplyv (aj vhladom na hmotnost ale aj poklesu gravitacnej interakcie s druhou mocninou vzdialenosti) je naozaj zanedbatelny. (i ked - co ked je tam nejaka Nemesis? )

Relativisticke efekty su taktiez velmi zanedbatelne a okrem toho nie je problem ich zaratat. Prejavuju sa vsak len pre extremne pripady ako je napr. Merkur (tam je stacanie perihelia vdaka Einsteinovi par zlomkov stupna za storocie). Takze toto je stale OK.

Vsetko co vieme staci na to aby sme vedeli vyratat drahy planet mnohomiolionov rokov dopredu a dostaocne presne. Lenze to je vdaka tom, ze planety su tazke a teda sa lahko rataju (mozme zanedbat uvedene veci).
Ale uz to nie je OK pre male telesa. Nie preto, ze existuju relativisticke efekty alebo tepelne vplyvy. Problem je v tom ze male teleso je velmi citlive na klasicke gravitacne vplyvy. A hlavny problem preco to nevieme predpovedat do buducnosti v pripade tohto asteroidu je ten, ze

NEPOZNAME JEHO DRAHU S DOSTATOCNOU PRESNOSTOU.

A to je jadro problemu. Takmer nic ine. Na to treba dlhsiu dobu, aspon niekolko rokov pozorovania. Ak ho presne zmeriame, budeme vediet takmer uplne presne spocitat co sa s nim stane a ci do nas narazi. Lenze ak je teraz (roky a roky pred predpokladanym priblizenim/dopadom) aj ked velmi malicka neistota v pozorovaniach, prejavi sa velmi vyrazne.

Totiz - ako som spomenul, gravitacna interakcia je nepriamo umerna druhej mocnine vzdielenosti. Teda VELMI zalezi ci pri maximalnom priblizeni bude ten asteroid od Zeme vo vzdialenosti 36 000 km alebo 36 001 km.
Vyzera to ako maly rozdiel (aj je), teraz jeho drahu nedokazeme spocitat tak presne (lebo ju nemame tak dobre zmeranu), lenze tento maly rozdiel vdaka blizkosti Zeme v bode priblizenia sposobi velmi velky rozdiel do jeho dalsieho pohybu, ze moze aj nemusi potom do nas znova narazit.

Takze tam je ten crucial point - bod najvacsieho priblizenia k Zemi a nedostatocna znalost drahy telesa. Takmer nic ine uz nie je problemom...

Takze s tym Boinc projektom na vypocet drah telies to nepojde - nema to vyznam. Problem nie je v tom, ze to nestihame vyratat, ale v tom, ze nemame dostatocne presnu databazu z ktorej by sa mohlo pri vypoctoch vychadzat. A to je otazka pozorovatelskej astronomie a casu...

Diky za upresneni.
V podstate jsem to tak nejak myslel, ale nenapsal tak pregmantne.
Ohledne teploty Slunce ovlivnujici par tesec (jako napriklad ty komety) jsou to myslel jako priklad tezko spocitatelne nejistoty.
Stejne tak ten pas teles na okraji Slunceni soustavy - moc o nem nevyme a kdyz se tam proleti nejake teleso, muze zmenit hmotnost i drahu...a my to pozname asi zase az se priblizi.
Proste takove faktory, ktere moc presne nespocitame - narozdil od drahy velkych teles, jak pises.

A prave proto, ze mala zmena drahy malych teles (trebas pribrzdnim pruletu meteoritickym rojem) vyvola ve finale velkou zmenu... to jsme mel na mysli tim prvkem nejistoty.

BOINC:
foreste - nejde o velikost zadani vypoctu (ten bude stejne zanedbatelny jako trebas u CPDN), ale o velikosti tech databazi vlastnosti, pozic a drah teles. TY navic museji byt (a jsou) prubezne aktualizovany.
Takze kdybychom to chteli nahodit na BOINC, bylo by treba:
- mit prubezne aktualizovane databze: 1. pozorovanim <-> 2. vypocty. Ano, a vzajemne propojene.
- mechanizmus, ktery by prideloval praci podle momentalnich pozadavku

To by se opravdu hodilo spise na grid a ne DC - viz moje kritika na clanek v Computeru.
Takovy projekt by totiz vyzadoval castou kooperaci s databazovymi servery a schedulerem, urcite nemaly vypocetni vykon jednotlivych stanic (naroky na pamet nejsou vysoke) a trosku obstojnejsi pripojeni.

Verim, ze takovy projekt vznikne - pokud uz neni v ramci vedeckych instituci.
Preci je treba - a uz se to deje - monitorov drahy VSECH druzic a taky monitorovat drahy teles ohrozujicich druzice. Hmm...a pripadne i nasi Zemi

Tak sme nakoniec skonvergovali k spolocnemu nazoru - myslim ze sa na to pozeras rozumne. Pravupovediac, nemal som cas pozriet sa aku presne drahu ma ten konkretny asteroid ktory vyvolal tuto diskusiu (mam na mysli ci jeho afelium - bod najvzdialenejsi Slnku - lezi niekde za Plutom alebo nie), lebo inak ho tie efekty ktore spominas neovplyvnia.

Inak asi viete, ale program NASA na detegovanie objektov ktore ohrozuju Zem uz par rokov bezi. Takisto na hladanie blizkozemnych planetok a asteroidov (tzv. krizicov) existuje aj napr. velmi uspesny automaticky dalekohlad LINEAR ktory ako byproduct objavil pre astronomov kopu komet comu sa velmi tesia.

Takze okrem ineho to funguje aj ako tahac penazi z vrecak danovych pokladnikov. (ale nemyslim to teraz ako zlu kritiku - to riziko zrazky tu naozaj existuje)..

Tak jsem se mozna mylil, protoze ten projekt ORSA, na ktery jsem odkazoval (i kdyz nejmenoval), asi nakonec bude i pod BOINC.

Snad padne v blizkosti naseho domu, jako nalezne a nasledny prodej na burze, to bude spousta penez za tu kupu zeleza Konecne si budu moci dovolit koupit svoji BOINC farmu
_________________________
A vo tom to je

® Radim ... ® píše:Snad padne v blizkosti naseho domu, jako nalezne a nasledny prodej na burze, to bude spousta penez za tu kupu zeleza Konecne si budu moci dovolit koupit svoji BOINC farmu
_________________________
A vo tom to je

No, jak jsem cetl, tak to je asi 300 metrovy "kamen", takze bych ti ,moc nepral, aby ti spadl "v blizkosti vaseho domu" , ono ani par kilometru vedle by nebylo to prave orechove, takovy tunguzsky meteorit byl radove mensi a srovnal se zemi pekny kus lesa v miste vybuchu...

Tak to je zaujimave, musim podrobnejsie prestudovat, Honzo, dik za uzitocny link.

Neviem vsak, ja osobne som v tomto trochu skepticky - nevidim inu moznost ako to, ze pojde o neustale prepocitavanie drah podla toho ako sa budu spresnovat parametre pozorovani. Lebo tie databazy sa spresnuju kazdym ubehnutym casovym obdobim. To nie je zrovna najefektivnejsi sposob prace, je to proste obycajna "brute force", myslim ze su aj inteligentnejsie projekty (napr. Einstein, LHC aj SETI maju presnu strategiu, exaktnu matematicku metodu - bez volnych parametrov a neznamych konstant/premennych, a ciel).

Ale zas aby som nevzbudil dojem ze to nepovazujem za uzitocny projekt -urcite to ma nejaky zmysel, spresnime, preratame, a uvidime ci sa nieco nezrazi...
Ale myslim ze uzitocnejsie by bolo venovat to usilie a manpower pozorovaniam a astrometrii ako len zbesilemu prepocitavaniu a prepocitavaniu a prepocitavaniu...

To Necroman - mas pravdu - a tunguzska bola este k tomu len taka nejaka zmrznuta porezna gula (kometarne jadro?) ktora ani nedopadla na zem ale vybuchla vo vyske, toto by vsak bol iny "suter"..