Forum boinc.cz

Vzniklo odstøižením od SETI - aktuální stav projektu, kde jsem poznamenal:

Miras píše:Poznámka pod èarou: Jen taková úvaha. Kolik z projektù aktuálnì bìžících pod boincem si myslíte že by existovalo nebejt klasika?

K tomu hydrogenu doporucuji napriklad clanek Mapping the Galaxy with SETI@home
Jde zhruba o to, ze projekt SETI velmi podobne mapuje oblohu (coz mu pricitam jako pozitivum). Jelikoz hydroxen je nejbeznejsi latkou ve vesmiru (tvori jeho vetsinu svymi >71%), mapovani jeho rozlozeni muze pomoci mapovat vesmir, Mlecnou drahu, jeji pohyb a tak. Se SETI to ma spolecnou frekvenci 1420 MHz, na ktere vodiku vysila". Tudiz lze data sdilet [a take nejak rozumne analyzovat ].
Jestlize SETI hleda na teto frekvenci signal (a pres nesmirne usili stale zadny nenachazi), tak mapovani vysilani vodiku je prave analyzou sumu, ktery SETI filtruje (az mu nic nezbyde ). Analyzu dat z teleskopu vodiku si delaji sami v Berkeley, jelikoz se hleda pouze na jedne specificke frekvenci. Vysledkem nejsou prazdne statistiky SETI, ale konkretni 'vodikova' mapa oblohy. A samosebou ze slabych posunech frekvenci lze usuzovat na pohyb hmoty vuci nasi Slunecni soustave.
Ackoli The Planetary Society davaji zkresleny obraz o SETI v svouvislosti s jinymi projekty (neobjektivne, aniz by se obtezovali na upozorneni na nepresnosti reagovat, jak jsem se sam presvedcil), ten nacrt uziti dat z teleskopu timto uzitecnym zpusebem asi sedi.

nb (note bellow, k te poznamce pod carou): to je pro mne nedobre polozena otazka. Pominu-li to, ze je to ciste spekulativni, tak ji lze reformulovat a nebo reformulovat predpokladanou odpoved.
Odpovedi muze byt cislo projektu
- projektu by bylo stejne, pouze s mensi uzivatelskou zakladnou. BOINC neni pouze SETI - bylo dost DC projektu jeste pres SETI, ze kterych cerpa hlavni myslenka rozledeleni vypocetni ulohy na vice casti, distribuce vypoctu a opetovne slozeni. BOINC neni pouze SETI - bezely BOINC projekty jeste pres SETI - a to nejen klima, ktere bylo pod BOINCem spustene jeste pred SETI, ale i dalsi.
- projektu by bylo vice, protoze by lidi neustrnuli u SETI (ne snad klasik zombie), ale zapojovali se do vice projektu, jak puvodne David Anderson chtel.
- projektu by bylo mene, protoze...nevim.
Lze se take ptat, kolik by bylo projketu bez Davida Anderson a jemu podobnych.

David Anderson nema rad panelove diskuze typu supercomputing (jak ted jedna probehla, kde byl Carl a Tolu ze CPDN). Proste spousty hluku kolem, lidi od klasickeho supercomputingu (rekneme grid) jsou nervozni z uspechu distributed computingu na beznych pocitacich atp. Ziskal jsem docela zajimave postrehy od Carla z teto konference, kdy bly ruzni zastupci - od Gordona Bella (vedle ktereho Carl sedel...zasedaci poradek byl podle jmen, ne podle dulezitosti). Byl tam take Rom Walton ze SETI/BOINC, ale od nem zpravy ze zakulisi nemam, protoze se s tim osobne neznam, ackoli bych rad...

@ Miras, tak mne muzes odstrihnout, protoze uz jsem asi off-topics

Se ti poví odstřihnout, když už sme tam řešily dvě OT věci
Další projekt nechám už sem zas o trochu chytřejší, dík za info
Takže sem to šoupnul sem a teď ozřejmím můj pohled na věc.
Možná lépe položená otázka by zněla: "Kolik nových projektů vzniklo díky existenci BOINCu?"
Klasik byl veřejnosti prezentován primárně jako spořič obrazovky, kterej mimo "spoření" dělá i něco "užitečnýho". A překvapivě si to nainstalovalo i docela dost lidí. Je to sice opravdu jen teorie, ale předpokládám že v tomhle se mnou souhlasit budete. Kdyby projekt SETI úspěšnej nebyl, nic jako BOINC by (v Berkeley) nevzniklo.
A když už tu máme BOINC, vznik novýho projektu mají autoři o mnoho snažší. Infrastuktura už je davno vymyšlená a chdí, oni se mohou zabývat projektem samotným.
SETI je těžce profláklý, když se někdo začne zajímat o DC, narazí pravděpodobně nejdřív na něj. Pokud se bude o problematiku zajímat víc do hloubky, narazí (díky BOINCu) i na ostatní projekty a třeba se do nich i zapojí.
Můj názor je, že některý projekty by nejspíš nevznikly, nebýt boincu. Taky si myslím, že většina projektů v současnosti pod boincem běžících se do značný míry veze na známosti seti. Řek bych že slušný procento členskejch základen vzniklo právě přechodem lidí ze seti.
Je to čistě teorie, nic víc.

Myslím si, že bez SETI by vznikly v nějaké formě projekty jako CPDN, LHC či Einstein, prostě pod jinou platformou.
dejv

Jo, p prinosu SETI ve smyslu budovani jmena o DC a pripadne BOINC (i kdyz tam uz ma zasluhu mensi) lze dobre diskutovat.
Otazka ""Kolik nových projektù vzniklo díky existenci BOINCu?" je dobre polozena.
Mnoho projektu tezi z clenske zakladny sveho "klasickeho" Windows klienta. Prikladem je CPDN, u ktereho jsem to mohl dobre sledovat - od doby pred verejnym spustenim, existenci Windows aplikace, testovani BOINCu jeste nez oficialne bezel, oficialnim spusteni CPDN pro BOINC pred spustenim jinych BOINC projekty, rozsirenim na Linux a Mac atp. Stejnou cestou, verim, prochazi i SETI, ackoli mu tato transformace trva stejne dlouho jako prenema preslycek v cerne uhli
Mnoho projektu dale zije na drivejsim reseni aplikace omezene na dany projekt - FA@H, WCG/UD, Distributed.net, FAH, muon a dalsi, kterych jsem se ucastnil.
A jsem presvedcen, ze mnoho projektu by vzniklo i bez BOINC (Einstein, LHC, Rosetta), pouze by nemely spolecny zaklad.
Nejsem si tolik jisty, ze by nevznikly ani nejake male projekty. BURP ma svou klasickou analogii IMP, PrimeGrid a SZTAKI maji disitrbuted.net ci mnoho dalsich jako vzor, Orbit jeste nejede, Lattice pouziva i jine DC/Grid zdroje, dalsi se stejne zatim nerozjeli, takze to nema tolik smysl posuzovat.
Tim nechci nijak snizovat potencial BOINCu. Souhlasim s tim, ze takto to maji vyvojari jednodussi, ze maji trochu proslapanou cesticku. A take pro uzivatele je to jednodussi. Vetsina projektu by asi vznikla tak jako tak...mozna by to trvalo dele (nebo i kratsi dobu), mozna by mely mene useru, ale dokud tady budou nevyuzite pocitace pripojene k internetu, DC bude nadale existovat a [hopefully] rozrustat se.

Pokud chceme posuzovat prinos, je dobre koukat i na druhou stranu - co SETI vzalo DC, cim "skodi" atp. Vychazim z toho, ze tak jako napriklad CPDN odrazuje delkou vypoctu svych jednotek lidi od toho, aby se zapojili, ma podobne 'negativni' charakteristiky kazdy projekt.
U SETI vidim problem v neexistenci konkretnich vysledku: na otazky typu "Have we found anything since the project started?" lze odpovidat pouze "Nothing [so far]", jak jsem slysel od Davida Andersona nebo jak se lze docist od Matta Lebofskyho "SETI as a science has been going on for decades, and so far nothing has been found yet". Tim se z vedy muze lehce stat vira...a ne obracene z viry veda, jak byva obvykle. Pochyby o smysluplnosti takoveho projektu v jeho soucasne podobe jsou ocekavatelne, kritika ohledne zastaralych metod analyzi po ruce atp. Novejsi aplikace SETI pak muze [take diky kritice soucasnych useru] trochu napravit svoji povest...a mozna i konecne prinest nejake hmatatelne vysledky.
Samosebou, pokud aktivity v Berkeley neomezujeme (na jiz samo omezene) SETI, mame zde BOINC, dnes zminovanou analyzu vodiku ze stejnych dat onoho teleskopu, Optical SETI hledajici svetelne pulsy. V teto perspektive se muze zdat, ze SETI je jenom takovy by-product...lide maji hracku (a nekteri jsou s ni spokojeni), dotuji teleskop ze ktereho jsou data pouzivana i na jine [uzitecnejsi] projekty, finance pak plynou i z druhe strany (na mapovani hustoty a pohybu vodikove hmoty ve vesmiru).
Prinos SETI pro DC muze dvousecny, pokud se dostaneme na pole statistik. Jeden bude obhajovat, ze se tim statistiky a prehledy staly prehledne, do jiste miry srovnatelne atp. - coz je temer jiste pravda; druhy bude odporovat, ze se ze SETI (a pro mnoho lidi cely koncept DC/BOINC, jelikoz je zde u mnoha lidi nesmyslna predstava, ze jde o temer synonyma) stala pouze statistika...a nebude daleko od pravdy.

k tomu distributed computing - zkus si to zadat do googla. Prvni vyjede distributed.net (ktery byl pred SETI), dalsi je server distributedcomputing.info co dela Kirk (je velky fanda DC a dela/delal u Sunu), dalsi je Folding@Home (ten uz take bezi pres 5 let) , Wikipedia...jo, a dole jsem zahledl nejake SETI
Kdyz si das "distributed computing", tak tam zadne SETI na prvnich strankach vysledku neuvidis, ale skorem 9 milionu vysledku dostanes. Kdyz odectes SETI (parametr -SETI), stale tam pres 8 millionu vysledku bude. A faktem take je, ze kdyz das SETI, dostanes 10.8 mil vysledku; na BOINC pak pres 2 miliony, coz pri porovnani delky existence neni malo.
Z tohoto letmeho pohledu na 'data' z googla mi vychazi, ze SETI [nastesti] neni synonymem pro DC, ani z nej nevychazi...

Miras píše:Se ti poví odstøihnout, když už sme tam øešily dvì OT vìci

Proc myslis, ze jsem to tak udelal...uzivatele nad timto problemem takto nepremysleji, a je na modech ci adminech, aby se s tim poprali.

dejvidek píše:Myslím si, že bez SETI by vznikly v nìjaé formì projekty jako CPDN, LHC èi Einstein, prostì pod jinou platformou.

Kratce, vystizne...a pravdive.
Jenom s tim doplnenim, ze CPDN takto 'stihnul' vzniknout a ve finale trochu 'predstihl' SETI pod BOINC (viz 4. generace BOINC, oficialni spusteni atp.).

V první řadě vycházím z osobních zkušeností. V souvislosti s přechodem na střední školu "IT zaměření" sem ukecal rodiče na comp. Začal sem se o problematiku výpočetní techniky zajímat, že existuje nějakej distributed computing sem ale neměl ponětí. Párkrát sem zahlíd SETI na CD u pc-worldu. To sem ani net doma neměl, tak sem to ignoroval. Pak už připojen bylo, ze zvědavosti sem to nainstaloval. Postupem času začal můj zájem o problematiku vzrůstat, narážel sem na zmínky o boincu. Tenkrát byl ještě v ranný fázi, poprvý sem ho ani nerozchodil a ještě asi půl roku počítal klasika. Pak mi to nedalo, zkusil sem to ještě jednou a tady sem
Samozřejmě že jako první sem se zapojil do seti, ještě možná nějakej ten tejden mě trvalo zjištění, že existuje i něco jinýho jak seti. Teď to vím, že se ostatních projektů neúčastním je už moje svobodná vůle, předtím to byla nevědomost.
Další historka. Začal sem nosit tričko (týmový, jinak trička samozřejmě nosím normálně ) a kolega se jednou ptá, co prej je to ten boinc. Povídám že platforma pro distribuovaný výpočty. Čuměl na mě docela vyjeveně, tak říkám jestli zná SETI a najednou byl doma. Vysvětlil sem mu že boinc není projekt ale platforma a že mu umožňuje účastnit se víc projektů zároveň, atd.
Z mýho pohledu je seti synonymem pro dc. Kdo se o problematiku zajímá ví že tomu tak není, ale takovejch lidí je minimum z celkovýho počtu userů nějakým způsobem se DC účastnících.

Miras píše:V první øadì vycházím z osobních zkušeností.
Z mýho pohledu je seti synonymem pro dc. Kdo se o problematiku zajímá ví že tomu tak není, ale takovejch lidí je minimum z celkovýho poètu userù nìjakým zpùsobem se DC úèastnících.

Mno jo, taky vychazim z osobni zkusenosti - a nikdy jsem vlastne SETI klasik moc nepocital Bylo k dispozici spousty jinych DC projektu, ktere byly pred SETI, behem nej a samosebou budou i po nem. Tech par se tisic lidi v non-SETI projektech pred erou BOINC (ci dokonce erou SETI) nelze ignorovat. Projekty jako distributed.net, FAD, UD, hledaèi prvocisel, projekty na faktorizaci cisel...to jsou vsechno projekty kazdy se zakladnou desitek az stovek tisic lidi - vsechny existuji vice jak 5 let, mnohe predchazejici SETI. A dalsi a dalsi projekty disponujici stovky a tisici let vypoctu beznych pocitacu. Mnoho z nich SETI nikdy nepocitalo, pocitat nebude nebo od nej utekli...a samosebou a predevsim mnoho z nich nezna ani BOINC. A to relativizuje prinos SETI pro DC. Napriklad disitributed.net slavil uz v roce 1997 (!) uspech prolomenim RC5-56 a ucastnilo se jej hafo lidi. A dale tento projekt narustal a existuje dodnes - mnozstvi user a vypocetni potencial muze smele soutezit s BOINC projekty. Presto ze tady BOINC je, nadale vznikaji non-BOINC projekty...byt jim jiz neni venovana takova pozornost.
Netroufam si presne kvantifikovat pocet useru, ale aktivnich useru ve zminovanych projektech je vice, nez v klasikovi zombie a SETI/BOINC dohromady.

Bylo by zajimave slyset nazory dalsich lidi, kteri nejsou odkojeni na SETI a s DC se setkali bud jeste pred existenci SETI (muj pripad) nebo az behem 21. stoleti, ale skrze jine distribuovane projekty

Hledani prvocisel? Kdyby to aspon melo smysl. Nejvetsi prvocislo stejne neexistuje

FordPrefect píše:Hledani prvocisel? Kdyby to aspon melo smysl. Nejvetsi prvocislo stejne neexistuje

Smysl to samozrejme ma, a to pomerne veliky. Tak napriklad bez prvocisel si v kryptologii ani moc neskrtnes, a s rostoucim vykonem pocitacu jsou nutne vetsi a vetsi prvocisla. To samozrejme neni jedine uplatneni provocisel.

Myslim, ze je nacase prestat se navazet do jednotlivych projektu, obzvlaste pokud clovek o nich nema moc paru. Nezajimaji-li vas prvocisla, a nevite-li k cemu jsou dobre, nepocitejte je. Nezajima-li vas procesavat terabyty radioveho sumu, a neverite-li, ze tam alespon minimalni sance intelignetniho signalu je, pak se neucastnete S@H. Nepotrebujete-li renderovat zadne obrazky nebo animace a nezajina vas to, nedelejte to. Neverite-li, ze se vyvoj klimatu da predpovedet, protoze je tam prilis promennych, ktere nejsou zohlednene, nepocitejte CPDN. Neverite-li, ze projekty pocitaji, co predstiraji, nepocitejte je... Vyhnete se ale prosim posmeskum a ponizovani projektu, ktere nejsou vasimi favority. Kazdy projekt ma sve fandy, a je zbytecne zacinat zde valky o tom, ktery projekt je lepsi.

FordPrefect píše:Hledani prvocisel? Kdyby to aspon melo smysl. Nejvetsi prvocislo stejne neexistuje

Krome toho, co jsem psal nize, PrimeGrid muze mit smysl i pro ty, kteri maji radi hazard, a to i kdyz o prvocislech a jejich vyuziti nevedi vubec nic - na rozdil od jinych projektu, kde zadna odmena nehrozi, u Prime Gridu muzes za nalezeni noveho prvocisla obrzet docela slusny balik penez. Vice jsem o tom psal kdysi zde:

http://boinc.cz/forum/viewtopic.php?t=5 ... =desc#7141

Miras píše: Poznámka pod čarou: Jen taková úvaha. Kolik z projektů aktuálně běžících pod boincem si myslíte že by existovalo nebejt klasika?

Myslím si že projekty jako LHC, BURP, SZDG, PrimeGrid,Rosseta a možná ani Predictor by asi neexistovali. Projekty Seti, CPDN a Einstein by existovaly i samostatně tak jak fungovali vlastně i před BOINC.

Honza píše:Bylo by zajimave slyset nazory dalsich lidi, kteri nejsou odkojeni na SETI a s DC se setkali bud jeste pred existenci SETI (muj pripad) nebo az behem 21. stoleti, ale skrze jine distribuovane projekty

Ano, to by bylo zajímavé. Docela rád bych věděl jak to je, kdo se jak a kudy k DC dostal...

Můj první kontakt se Seti byl v rámci doporučení zpracovávání vzorové WU Seti Clasika jako testu výkonu jednotlivých sestav už na 486-ce Tehdy mně to jednu jednotku dal jeden kamoš abych mu řekl za jak dlouho se mně to povede zpracovat. Bylo to něco kolem 68 hodin
Hned mě zajímalo oč se vlastně jedná, co to zpracovává atd. No a hned jak jsem měl doma net, tak jsem se připojil, protože se Seti přesně trefuje do toho, co mě zajímá.
Odtud už byly jen krůčky k vytvoření vlastního týmu a jak to dopadlo víme všichni

forest píše:Myslím si že projekty jako LHC, BURP, SZDG, PrimeGrid,Rosseta a možná ani Predictor by asi neexistovali. Projekty Seti, CPDN a Einstein by existovaly i samostatnì tak jak fungovali vlastnì i pøed BOINC.

LHC neni zrovna maly projekt, takze mu davam velkou sanci na vznik i bez BOINCu. Navic se trefuje do mezery v DC, kde moc projektu neni (tzn. fyzika).
BURP ma svoji analogii v IMP - take renderovani animaci snimek po snimku s odesilanim na server, spojenim dohromady do animace a dani animace k dispozici verejnosti.
SZDG a PrimGrid jsou projekty nenarocne na traffic a jak jsem jiz psal, maji sve predchudce...predevsim distributed.net z roku 1997 (fungujici dodnes), EMC, NFSNet a dalsi, ktere bezi bez BOINC.
Rosseta i Predictor ma sve konkurenty bezici take na non-BOINC platforme: WCG, UD, ruzne Folding atp.
Proste pro kazdy z techto projektu existuje precedenc: projekt velmi podobneho ci stejneho zamereni fungujici leta predtim a mnohe jeste dnes.

Asi jsem to špatně pochopil, myslel jsem že dotaz byl které projekty by vznikly/nevznikly bez popularity Seti Clasik/BOINC a né jaké projekty jsou čemu podobné.
Možná by některé vznikly, ale ruku na srdce, kdo by o nich například u nás v republice věděl a kolik by celkově na nich dělalo lidí?
Je to ale i tak velice akademická debata, jen o odhadech