Počítání SETI a motivace

[trux]

No jasne, to se nikdo z nas nedozvi
uz zive vidim, jak mi jednou poslou mejl, ze prave ten muj klient vyzkoumal neco dulezityho, prileti za mnou az z Berkeley, aby mi prinesli medaili...haha

Tak moc bych se tomu zase nesmal. Nevim jak by se zachoval tym S@H, ale u jinych projektu distribuovaneho pocitani neni neobvykle autora uspesne jednotky zverejnit, predat mu diplom, nebo dokonce i odmenu.

Napriklad v projektu GIMPS (vyhledavani novych prvocisel), bylo nedavno zverejneno jmeno cloveka, jehoz pocitac objevil 42. Mersennovo prvocislo (Martin Nowak z Nemecka). Bohuzel to prvocislo bylo "jen" temer 8 milionu mist dlouhe (GIMPS prodava plakat 0,75m x 1,1m, na kterem je to cislo vytistene fontem 1pt!). Kdyby bylo dlouhe pres 10 milionu cisel, ziskal by podstatny podil na odmene $100.000 od Electronic Frontier Foundation! Takhle ma pravo jen na $5.000, ktere ale dostane jen pokud a az se objevi to cislo dlouhe aspon 10.000.000 cifer.

Ta odmena by se rozdelila mezi GIMPS, jejich zakladatele, a majitele pocitace, ktery prvocislo objevil, a cast by putovala i predchozim objevitelum mensich prvocisel (jako Martin Nowak). Soucasne je stav takovy, ze na majitele pocitace uspesne jednotky by zbylo $50.000, coz neni tak spatne. Presny popis podminek je zde.

Objev Martina Nowaka prosel nejvetsimi nemeckymi i svetovymi medii - napr. Stern (s fotkami), Frankfurter Algemeine Zeitung, Google News,...

Nebylo by spatne, kdyby i projekty na BOINC prisly s podobnym systemem odmenovani - dozajista by to zvysilo zajem a pocet zpracovanych jednotek mnohonasobne. Bohuzel, ale mam takovy dojem, ze soucasne nezvladaji ani stavajici pocet ucastniku, a kdyby byl vetsi priliv, polozilo by je to kompletne.

Hmm, tak mam dojem, ze jsem ted udelal BOINCu medvedi sluzbu - vsadim se, ze se par lidi po precteni tohoto prospevku vykasle na honeni ufounu, a radsi se da na hon za dolary u GIMPSu.

trux

[4D 61 72 74 69 6E=Martin]

....

noš patné by to nebylo, ale přišlo by mi nefér vůči ostatním projektům, kteří nemají dost peněz na to, aby dávali nějaké odměny. Myslím, že tady jde spíš o výzkum a tohle by mu akorát uškodilo.....některé projekty (LHC, Einstein asi i část SETI) by asi pocítily velký úbytek aktivních účastníků, kteří by přešli k projektu který dává za výpočty peníze....
třeba SETI si to určitě myslím dovolit nemůže, protože sám žije ze sponzorských přízpěvků.....prostě už by to nebylo ono....kredity - dobře - některé to povzbudí; "zužitkovatelný" kredit (například to plánoval BURP) - taky dobře - bylo by zajímavé nechat si něco v BURPu zrenderovat.....ale dolary....nezdá se vám, že to už je trochu mimo hlavní ůčel DC a BOINCu?

[trux]

noš patné by to nebylo, ale přišlo by mi nefér vůči ostatním projektům, kteří nemají dost peněz na to, aby dávali nějaké odměny. Myslím, že tady jde spíš o výzkum a tohle by mu akorát uškodilo.....některé projekty (LHC, Einstein asi i část SETI) by asi pocítily velký úbytek aktivních účastníků, kteří by přešli k projektu který dává za výpočty peníze....

Vyhledavani prvocisel je take vyzkum, a popravde receno s mnohem realnejsim vyuzitim. Prvocisla jsou v matematice a v kryptografii velmi dulezita, a objev kazdeho noveho prvocisla je velmi prinosny.

GIMPS je naprosto stejne jako SETI take financovan sponzory, a i kdyby GIMPS obdrzel cast te $100K odmeny, zdaleka by to nepokrylo jejich naklady. Nevim, co by na tom bylo nefer, kdyby jednotlive projekty slibili odmenu za uspech. Je to jen vec ekonomicke uvahy - mam-li napr. $100K, mohu je samozrejme naivestovat ruznym zpusobem, ale pokud bych prislibenim takoveto odmeny navysil pocet vypocetniho vykonu o par tisic CPU, uz se da rici, ze je to to mnohonasobne efektivnejsi investice, nez to nacpat do primeho nakupu hardware. Navic, pravdepodobnost, ze odmena bude v dohledne dobe skutecne vyplacena, je v pripade S@H celkem miziva, takze jde spise o symbolickou motivaci.

Navic, u nekterych BOINC projektu je zrejme, ze vysledky jsou, mohou, nebo budou (at primo ci neprimo) vyuzivany i komercne, ci dokonce vojensky (napr. CPDN, Predictor, LHC) - tam skutecne nevidim zadny duvod, proc by ucastnici nemeli byt nejaky zpusobem odmenovani, i kdyz by to bylo jen tim loterijnim zpusobem jako u GIMPS.

Nerikam tim, ze bez penez nic nejde - koneckoncu pocitam S@H uz 6 let zadarmo a narval jsem do toho uz par peknych par penez za upgrejdy a elektriku (o casu nemluve), ale jsem presvedcen o tom, ze mala stimulace slibenim odmeny by cely projekt posunula mnohem rychleji dopredu.

trux

[Honza]

@trux: pocitani za penize neni vubec novym fenomenem - viz napriklad Gomez atp. Nektere projekty uz taky na tom skoncili - proste nemeli penize na vyplaceni, ztratili duveru ucastniku a pak uz je lide nechteli pocitat...ani zadarmo
GIMPS ma jednu zasadni vyhodu - je to extremne primitivni projekt z hlediska DC. Staci na to stary osuntely pocitac na kterem muze bezet web, databaze, rozesilani vysledku, download novych klientu, forum...proste vsechno na jednom obycejnem pocitaci. Nemusi mit farmu na ukladani a distribuci dat jako SETI, nepotrebuji zadne zarizeni na sbirani realnych dat jako Einstein, LHC (cisla tady proste jsou), nepoterbuji tymy na zhodnoceni a publikaci vysledku (CPDN), zadna slozita priprava s daty na pocitani (CPDN a urceni parametru)...proste GIMPS je krasne jednoduchy, takova klasika. Proste maji minimalni rezii.
Z hlediska nakladu na provoz je mozna mene narozny Burp nebo Alife, ostatni projekty vyzaduji vice lidi na plny uvazek, casto zarizeni za miliony dolaru atp.
Tim nechci snizovat GIMPS - byl zde drive nez SETI a zasluhy rozhodne ma. Kdyz se ale bavime o penezich, je treba toto take zhodnotit...

[trux]

@trux: pocitani za penize neni vubec novym fenomenem -...

Tady vubec nejde o penize nebo o to zda odmenovani je nove ci ne. Dotaz byl, zda se clovek o spocitani uspesne jednotky dovi, pripadne zda je to nekde zverejneno, ci odmeneno napriklad diplomem. Jde tady o to, ze lepsi motivaci se da cely projekt podstatne posilit. Odmenou nemusi byt jen penize. Verejne oceneni, diplom, nebo nejaky treba i levny ale unikatni objekt (medaile, znamka, soska, fotka pred rozvinutou zastavou,...) by kazdopadne mnoho lidi potesila, ac nepocitaji kvuli tomu. Samozrejme, cim silnejsi motivace, tim vic se da pocitat, ze bude vetsi zajem o ucast, a tim padem vetsi pravdepodobnost uspechu. Jak jsem uvedl drive, mala investice na oceneni se muze mnohonasobne vratit v ziskanem vypocetnim vykonu.

Z vyzkumu mineni ucastniku S@H je znamo, ze velmi dulezitym efektem pro ucast a zvysovani vykonu v projektu, je pro znacnou cast z nich sledovani statistik a soutezivost. To je bohuzel zatim jediny motivujici prostredek u BOINCu. Kdyby clovek mel sanci dostat trochu konkretnejsi informaci o svem prispevku v pripadnem uspechu, byl by to kazdopadne dulezity motivacni prvek. Fyzicka odmena, byt by sance byla mensi nez v loterii, by pro spoustu ucastniku byla urcite take zajimavym faktorem pro zvysovani vykonu. Pokud by se nenasel sponzor, dalo by se to urcite zaridit zalozenim specialniho fondu, do ktereho by ucastnici mohli prispivat. Ja sam bych tam urcite prispel, abych tim pomohl k lepsi motivaci a tim i pravdepodobnosti uspechu projektu.

trux

[dejvidek]

Myslím si, že SETI a i CERN (LHC) by "pitomejch" 50tis dolarů na odměnu měly. Tyhle projekty mají peněz dost, v CERNu se šermuje miliardama dolarů, SETI má bohatý sponzory. Je fakt, že o penězích to není, ale na druhou stranu je fakt, že by to další lidi přitáhlo.
dejv

[Honza]

Puvodni thread jsem rozstrihnul, protoze jiz evidentne nebyl o signalu, ale o penezich, odmenach a motivaci k pocitani.
Dobra, neni to mimo misu, je to k projektum.

Z vyzkumu mineni ucastniku S@H je znamo, ze velmi dulezitym efektem pro ucast a zvysovani vykonu v projektu, je pro znacnou cast z nich sledovani statistik a soutezivost. To je bohuzel zatim jediny motivujici prostredek u BOINCu

Souhlasim s tim, ze statistiky jsou pro mnhone ucastniky velmi dulezite a pro nektere natolik, ze se mohou jevit jako jedinym duvodem k ucasti v SETI ci si takovy stereotyp nesou i do BOINCu.
S odkazem na Johnuv clanek ve Science, dalsi clanky i nejednu osobni zkusenosti je zrejme, ze to neni "jediny motivujici prostredek". Jinak receno - kvuli statistice bych asi do Oxfordu nejel Neco se o projektu dozvedet, podporit vedu, poznat nove lidi jak skrze forum tak osobne, uzitecne zapojit flakajici se pocitace atp. Druhu motivace je preci mnoho...ackoli ta statistika muze obecne prevladat.

Pro mne je odmenou zapojeni v CPDN a dalsich BOINC projektech to, ze jsem se o tom projektu dost dozvedel a stale dozvidam, ze jsem osobne poznal zajimave lidi vcetne Davida Andersona, ze mam doma ty termohrnicky, ze mam fotku v magazinu Science atp. Statistika mne moc nezajima, certifikaty jsou mi sumak a ze zadny nemam a mit nebudu mi fakt zily netrha...

To ze propracovane statistiky ci vidina nejake "hmatatelnejsi" odmeny zvysuje vypocetni potencial daneho vykonu...o tom neni sporu.
Ohledne pripadne sbirky pro "vyherce" ci jine faktory...na CPDN jsme trebas diskutovali moznost zalozit fond na prodej reklamnich predmetu - aby se vyrobylo nekolik stovek hrnicku a byla nizsi cena a fond by to preklenul nez se to proda. Nebo sbirku na poradny 64-bit fortran compiler, kdyz AMD ani Intel nedaji. Lidi v ramci tymu taky delaji sbirky trebas na to, aby mohli provozovat vlastni server na na nem web, forum a vlastni statistiky atp.

Na jednu stranu jsem rad, ze BOINC projekty penize nenabizi. Korporace ovladajici spolecnost skrze media, legalni drogovy prumysl, energetiku a dalsi klicove oblasti si mohou takovych projektu provozovat sami...bez potreby se nejak o vysledky delit. Ostatne to take delaly, delaji a delat budou.
Prvek demokratizace vedy skrze BOINC je mozna prave proto, ze v motivaci do ktereho projektu se zapojit nehraji roli penouze a ve finale i statistika v CPID vyjde mezi projekty zhruba nastejno. Tudiz si lide - alespon ty co dokazou pohlednou na statistiku s odstupem - mohou vybrat projekt podle oblasti jejich zajmu, viry v jeho uspech (nebo dokonce realne vysledky), mnozstvi a kvality poskytovanych informaci o danem projektu (vcetne pripadneho zverejneni uspechu a jmena/jmen) atp.

Myslim, ze kdyz nekdo opravdu najde signal v SETI (nechci spekulovat i jinych zadrzovanych informacich a o tom, ze SETI muze slouzit jako dobry projekt na odvedeni pozornosti), popularity se mu dostane a nakonec trebas i tech penez...

[forest]

Docela jsem překvapen některými zde uvedenými příspěvky

Když se mě někdo s kým mluvím o BOINC či dříve Seti poprvé zeptá co z toho bude mít, beru to s rezervou a už jsem si na to zvyknul, ale od lidí kteří v tom již jsou několik let, bych takovéto úvahy opravdu nečekal

To celou tu dobu čekáte že vám za to někdo někdy něco dá

Je pravdou že více jak polovina lidí když zjistí že z toho nic nekápne už se o to dál nezajímá, ale o tom to přeci není natáhnout do toho všechny lidi. Na projektech by měli pracovat jen lidi, které projekt zaujal. Jistě chápu i honění za statistikami, to je taková odměna za kterou si nikdo nic nekoupí a nic nestojí, ale proboha proč by vám za to měl někdo platit, když jste se zapojili dobrovolně a co vás to stojí je jen vaše věc, nikdo vás do toho nenutil

[trux]

Docela jsem překvapen některými zde uvedenými příspěvky
...
To celou tu dobu čekáte že vám za to někdo někdy něco dá

Hmm, je videt, ze jsi ty prispevky bud necetl, anebo nepochopil. Je zrejme, ze nikdo ze stavajicih ucastniku zadnou odmenu neceka ani nepozaduje. Ja osobne popravde necekam ani, ze by nekdo nejaky signal nekdy v soucasnem S@H objevil - kdyz se podivas na teorii, tak ti je jasne, ze i kdyby neznama civilizace vysilala signal podobne jako my, nase teleskopy by nemely sanci ho zachytit. Teprve navyseni vykonu do urovne srovnatelne s globalni spotrebou elektriny na Zemi by bylo aspon na kratsi vzdalenosti detekovatelne zarizenimi, ktere nyni pouzivame. Neni prilis pravdepodobne, ze by nektera civilizace sirila do vesmiru signal o takovem vykonu. Nehlede, ze o nahodnem "odposlechnuti" cizich signalu podobnych nasim televiznim ci radiokomunikacnim, jak si nekteri blahove predstavuji, nemuze byt vubec rec. No, tohle vsechno je ale na jine tema.

Ja osobne se projektu ucastnim, protoze je tady kvantum dat a ty je potreba zpracovat, i kdyz to nikam nevede. Podobne jak jiz Jara Cimrman rikal - nekdo holt ve vede ty slepy ulicky prozkoumat musi. Navic to ma ten efekt, ze se diky tomuto vyzkumu nektera fakta ujasnuji, vylepsuji se technologie (jako treba Distributed Computing) a objevuji nove cesty. Co je mi na S@H sympaticke je, ze na rozdil od jinych projektu, zpracovani dat nemuze byt jednoduse zneuzito pro komercni nebo vojenske ucely (alespon pokud skutecne pocitame to, co nam tvrdi).

Cela diskuze o odmenach rozhodne nebyla pozadavkem o to, abychom za ucast byli zaplaceni. Jak uz jsem rikal, prislibenim odmeny by se pridal dalsi aspekt hry, soutezivosti, ci loterie, ktery by vyrazne projektu pomohl ziskat jak vice novych ucastniku, tak lepsi vykony od mnohych stavajicich, a tim padem by se s malou investici dosahlo velikeho pokroku (resp. s nulovou investici, protoze podle me signal nikdy v dohledne dobe objeven nebude). Myslim, si ze efektivita takove "investice" by byla nesrovnatelna s nastrkanim stejnych penez do kterekoli jine casti projektu.

Takze jeste jednou pro ty, kteri si stale mysli, ze tady mluvime o odmenach ci "platech" za ucast na projektu - ne, tady jde vylozene o to, pridat projektu dalsi motivacni, herni nebo sportovni aspekt kvuli maximalizaci pocetniho vykonu.

[forest]

Jen si myslím že smysl účasti v projektech by měla být pouze o zájmu a snaze pomoci, než o jakémkoliv zisku. Osobně jsem proti jakémukoliv odměňování, protože pak by se to zvrhlo v něco o co bych pravděpodobně ztratil zájem. Jsem rád že se mohu díky projektům seznamovat s lidmi kteří to berou jako část svého (zjednodušeně řečeno) vědeckého bádání a rozšiřují si díky tomu obzory.
Kdybych osobně jakoukoliv odměnu dostal, věnoval bych ji obratem na podporu Seti@Home

Lidmi, kteří by to dělali jenom pro peníze by se značně mohla poškodit reputace jakéhokoliv projektu, což by spíše mělo negativní dopad, než kladný.

Kdo chce nějakou odměnu, může jit někam na brigádu

P.S. K tomu Seti nemáš až tak pravdu, není nereálné takovýto signál zachytit, ale spíše jde o problém se stářím takovéhoto signálu, které by se počítalo na stovky let.

[trux]

Jen si myslím že smysl účasti v projektech by měla být pouze o zájmu a snaze pomoci, než o jakémkoliv zisku.

Ja bych rekl, ze smyslem projektu (a ucasti na nem) je dobrat se vysledku (resp. zanalyzovat data) co nejdrive a co nejefektivneji. Dalsim smyslem pruzkumu distribuovaneho pocitani (za co hlavne projekt povazuji), je prace s co nejvetsi zakladnou tak, aby se zdokonalila jeho rozsiritelnost (scalability)

Kdybych osobně jakoukoliv odměnu dostal, věnoval bych ji obratem na podporu Seti@Home

Tomu aplauduju. Ostatne nikdo ti nebrani S@H a souvisejici projekty (BOINC, vyvojare podpurncyh softwaru) financne podporit jiz nyni, aniz bys neco vyhral, tak jako to dela mnoho z nas.

Lidmi, kteří by to dělali jenom pro peníze by se značně mohla poškodit reputace jakéhokoliv projektu, což by spíše mělo negativní dopad, než kladný.

Za prve si to rozhodne nemyslim, ze by to nejakym zpusobem ovlivnilo reputaci projektu. Za druhe, si myslim, ze mnohem dulezitejsi je uspech ci vykon projektu. A za treti jsem od zacatku rikal, ze odmena nemusi by nezbytne penezita - muze to byt nejaky levny ale unikatni predmet (medaile, znamka, soska, ...), vyslouzily pocitac z vypocetny, vylet do Areciba, letni praxe podle vyberu na jednom z pracovist (teleskop, vypocetni stredisko,...) (treba i jen zametani kanclu); osobni gratulace; diplom se skutecnym podpisem;... Moznosti je nepreberne. Zalezi jen na fantazii, a na mnozstvi prostredku, ktere by se rozhodli do toho venovat.

Kdo chce nějakou odměnu, může jit někam na brigádu

To muze tak jako tak, i kdyz pocita BOINC. Lepsi by ale bylo, kdyby ten S@H nebo jiny BOINC projekt pocital, i kdyby ho k tomu primela jen ta odmena. Spousta lidi, kterou by pritahla prave ta odmena, by nakonec nejake to kouzlo v jednom z projektu urcite stejne nasla.

P.S. K tomu Seti nemáš až tak pravdu, není nereálné takovýto signál zachytit, ale spíše jde o problém se stářím takovéhoto signálu, které by se počítalo na stovky let.

No tak to se tedy dost pletes. Je videt, ze se o projekt moc nezajimas. Doporucuji precist par odbornych clanku. Citlivost teleskopu Areciba a Serendipu je pres jejich velikost docela mizerna ve srovnani s tim jak veliky by prijaty signal byl. Trochu lepsi sance budou az s SKA (Square Kilometer Array) ci jinymi budoucimi teleskopy. Problem radioveho signalu je v tom, ze se neda prilis smerovat a zmensuje se se ctvercem vzdalenosti, takze pri zdalenosti jen nekolika svetelnych let bys uz potreboval signal o neskutecnem vykonu, aby se neztratil v sumu. Jsou i plany postavit teleskopy na mesici, ci na orbitu, kde by se vic omezil sum. Take kryogenni chlazeni teleskopu pomaha zredukovat sum. Dalsi cestou je Optic SETI, ktery hleda svetelne zablesky. To je ale vsechno pro S@H zatim hudba budoucnosti, a i sami vedci u SETI priznavaji, ze realnejsi sance zachytit signal bude az tak za 50 - 100 let.

[forest]

No tak to se tedy dost pletes. Je videt, ze se o projekt moc nezajimas.

Málem jsem spadnul pod stůl

Myslím že o projektu vím docela hódně, jsem neřekl že nemáš pravdu, ale že uvádíš jen jeden z údajů, které jsou velice diskutabilní
To jaké prostředky má některá z mimozemských civilizací nikdo nedokáže odhadnout, čili není známo ani zařízení kterým by signál vysílali, ani kolik by pro to potřebovali energie, ani jak by tuto energie získali a ani jestli by to pro ně byla nějaká výkonová ztráta.

Pravděpodobnost zachycení signálu prostřednictvím Seti@Home si můžeš snado vypočítat pomocí Drakeovi rovnice:
http://www.boinc.cz/view.php?cisloclanku=2004101102

Samorežjmě je potřeba výsledek podělit procentuelním podílem zkoumané oblohy a dostupnými prostředky.
Každému vyjde stoprocentně jiný výsledek, záleží jak moc je skeptický a myslím že právě tento výsledek je rozhodující pro každého člověka, jestli pro něj má projekt smysl, nebo nemá.

[dejvidek]

Docela jsem překvapen některými zde uvedenými příspěvky

Když se mě někdo s kým mluvím o BOINC či dříve Seti poprvé zeptá co z toho bude mít, beru to s rezervou a už jsem si na to zvyknul, ale od lidí kteří v tom již jsou několik let, bych takovéto úvahy opravdu nečekal

To celou tu dobu čekáte že vám za to někdo někdy něco dá

Jak už psal trux, asi si ty příspěvky nečetl, nebo nepochopil. Nikdo kdo tu zatím psal na nějaké peníze nečeká. Mluví se tu i motivaci a peníze jsou jedním z motivačních prvků, lidi co počítají projekty pod BOINCem zajisté tento prvek nepotřebují, jinak by BOINC nepočítali.

Pravděpodobnost zachycení signálu prostřednictvím Seti@Home si můžeš snado vypočítat pomocí Drakeovi rovnice.

Nemyslím si, že Drakeova rovnice nám napoví jak (málo) citlivý je teleskop v Arecibu.
dejv

[forest]

Pravděpodobnost zachycení signálu prostřednictvím Seti@Home si můžeš snado vypočítat pomocí Drakeovi rovnice.

Nemyslím si, že Drakeova rovnice nám napoví jak (málo) citlivý je teleskop v Arecibu.
dejv

Nevím kdo si to tu pořádně nečte, jsem hned pod to psal:

Samorežjmě je potřeba výsledek podělit procentuelním podílem zkoumané oblohy a dostupnými prostředky.

[trux]

Nevím kdo si to tu pořádně nečte, jsem hned pod to psal:

Samorežjmě je potřeba výsledek podělit procentuelním podílem zkoumané oblohy a dostupnými prostředky.

No prave! Ty dostupne prostredky jsou zatim velmi primitivni. S vyjimkou extremne nepradepodobne situace, ze by cizi vyspela civilizace vyslala nepredstavitelne vykonny signal nasim smerem prave v okamziku kdy na nej kouka SETI teleskop, je ta sance se soucasnou technologii prakticky nulova, i kdyby v blizkem okoli byly statisice civilizaci. Navic, je velmi spekulativni uvazovat, jestli by vyspela civilizace skutecne mrhala takovymi prostredky a energii, jen aby bez vyberu do okoli vysilala signal o sve pritomnosti. Kazda jenom trochu racionalne uvazujici civilizace si bude davat sakra pozor, aby ji neobjevily jine, potencialne velmi nebezpecne bytosti. Pokud je v galaxii skutecne tisice civilizaci, je sice mozne, ze nektere nebo i vetsina jsou mirumilovne, ale je i velmi dobre mozne, ze nejmene cast (ne-li vetsina) z nich jsou jeste horsi a dobyvatelstejsi nez ta nase.

Takze ten vysledek Drakeovy rovnice musis jeste podelit koeficientem naivity ci neopatrnosti - jen naivni a neopatrne civilizace budou o sobe vysilat zpravy celemu vesmiru. Zbytek se omezi na pasivni hledani a selektivni kontakt. A pokud bude selektivni, vsadim svy boty, ze nas nikdo jeste hodne dlouho nezkontaktuje

A to uz vubec nemluvim o tom, ze Drakeova rovnice obsahuje tolik neznamych konstant, ze vysledek ma asi takovou vedeckou cenu jako odhadovani poctu andelu na nebi. Nez alespon nektere konstanty budou upresneny na nejakem racionalnim zaklade, nema ten vysledek zadnou pouzitelnou cenu.